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胪朐河之战明军损失到底是多少?

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 楼主| 发表于 2020-1-8 23:09:36 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式

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此战丘福刚愎自用,孤军深入,明军行至胪朐河也就是克鲁伦河被鞑靼军伏击全军覆没。丘福这次出塞作战号称是十万大军,但是古代号称的军队数字是做不得准的,清军征讨准格尔时每次在漠北用兵也就两三万,几百年前的明朝国力不会比全盛时期的清朝更强,没理由能动用十万大军深入漠北腹地的克鲁伦河。此战明军的损失到底应该是多少?
发表于 2020-1-9 20:52:50 来自手机 | 显示全部楼层
损失了数万人,不过大部分被朱棣北伐解救回来了。
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发表于 2020-1-9 21:22:47 | 显示全部楼层
这一战损失最大的恐怕就是朱棣亲手带出来的中青年主力基层指挥官,导致后续无力。
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发表于 2020-1-9 22:27:03 | 显示全部楼层
丘福败死的时候,带去的人不多只有几千人

但是之后其余的军队南逃的时候估计损失也很大
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发表于 2020-1-13 17:32:42 来自手机 | 显示全部楼层
丘福总共就一千多人,一直到死的时候大军都没集结完毕,怎么南逃死数万人?
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发表于 2020-1-13 20:28:00 | 显示全部楼层
这种事情翻一下邱福本传不就好了么。。。。。

福出塞,帅千余人先至胪朐河南。遇游骑,击败之,遂渡河。获其尚书一人,饮之酒,问本雅失里所在。尚书言:“闻大兵来,惶恐北走,去此可三十里。”福大喜曰:“当疾驰擒之。”诸将请俟诸军集,侦虚实而后进。福不从。以尚书为乡导,直薄敌营。战二日,每战,敌辄佯败引去,福锐意乘之。李远谏曰:“将军轻信敌闲,悬军转斗。敌示弱诱我深入,进必不利,退则惧为所乘,独可结营自固。昼扬旗伐鼓,出奇兵与挑战;夜多燃炬鸣炮,张军势,使彼莫测。俟我军毕至,并力攻之,必捷。否,亦可全师而还。始上与将军言何如,而遂忘之乎?”王聪亦力言不可。福皆不听,厉声曰:“违命者斩!”即先驰,麾士卒随行。控马者皆泣下。诸将不得已与俱。俄而敌大至,围之数重。聪战死,福及诸将皆被执遇害,年六十七,一军皆没。
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发表于 2020-1-13 21:01:47 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2020-1-13 20:28
这种事情翻一下邱福本传不就好了么。。。。。

福出塞,帅千余人先至胪朐河南。遇游骑,击败之,遂渡河。获 ...

呃,就是那一千多人吗?
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发表于 2020-1-13 21:28:41 来自手机 | 显示全部楼层
刘梦龙 发表于 2020-1-13 21:01
呃,就是那一千多人吗?

就这一千多人也没死完,突围出来不少于九月返回明朝汇报了丘福败亡的经过
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发表于 2020-1-13 21:39:37 | 显示全部楼层
恩恩,十万大军出塞,一个国公四个侯爵全部主要将领,全都在先头部队的千把人里面……
那剩下的九万九千大军就没人管了?
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发表于 2020-1-13 21:42:56 来自手机 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-13 21:39
恩恩,十万大军出塞,一个国公四个侯爵全部主要将领,全都在先头部队的千把人里面……
那剩下的九万九千大 ...

你得先证明那九万九千大军已经集结完毕跟着他们出了塞
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发表于 2020-1-13 21:50:50 | 显示全部楼层
血鉴中华 发表于 2020-1-13 21:42
你得先证明那九万九千大军已经集结完毕跟着他们出了塞

大军统帅一公爵四侯爵都已经到克鲁伦河了,99%的部队还没出塞?这行军队列上千公里啊……
或者说一公爵四侯爵只需指挥千把人?
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发表于 2020-1-13 22:22:45 | 显示全部楼层
刘梦龙 发表于 2020-1-13 21:01
呃,就是那一千多人吗?

就这一千多人,明史和实录记载差不多,邱福带着四个副将在内的一千多人探路,抓到一个尚书以后就开始一路猪突,身边的人怎么劝都劝不住,后面就被包围战死了。
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发表于 2020-1-13 22:24:11 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2020-1-13 22:22
就这一千多人,明史和实录记载差不多,邱福带着四个副将在内的一千多人探路,抓到一个尚书以后就开始一路 ...

后面没有大部队了吗?
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发表于 2020-1-13 22:35:44 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2020-1-13 22:22
就这一千多人,明史和实录记载差不多,邱福带着四个副将在内的一千多人探路,抓到一个尚书以后就开始一路 ...

明史说的是邱福率千人到克鲁伦河抓到尚书,啥时候说这四个副将都是在这千人以内了?
李远在被围后都率五百骑冲阵,还有个太监刘顺带几百人突围了,那意思是剩下一公三侯就没啥人了?
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发表于 2020-1-13 22:36:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2020-1-13 22:41 编辑
刘梦龙 发表于 2020-1-13 22:24
后面没有大部队了吗?

说这一公四侯都在这千把人里面其实就是故意歪曲解读而已,更可能是邱福自己本部千余人的骑兵前哨抓住了尾巴,就强行命令部将们(包括且不限于这四侯爵)带着自己的精骑跟上,甩开了大部队,每个人几百千把凑出来几千冒险前进被抓住了。

这四个侯爵按照规矩肯定都是各领一路兵的,不可能全部人集中到千把人前哨里面就走了
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发表于 2020-1-13 22:39:36 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-13 22:35
明史说的是邱福率千人到克鲁伦河抓到尚书,啥时候说这四个副将都是在这千人以内了?
李远在被围后都率五 ...

李远王聪都在邱福猪突的时候苦劝过
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发表于 2020-1-13 22:42:25 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2020-1-13 22:39
李远王聪都在邱福猪突的时候苦劝过

他们苦劝跟千把人又不是直接相关的,要证明只有千把人,需要的是他们到克鲁伦河南抓住尚书以前,就已经苦苦劝过了,因为全部将帅就带着千把人前出,已经很扯淡了。
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发表于 2020-1-13 22:44:30 | 显示全部楼层
刘梦龙 发表于 2020-1-13 22:24
后面没有大部队了吗?

太宗实录里八月甲寅说的是官军未集,九月乙亥说的是不待三军。
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发表于 2020-1-13 22:48:31 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-13 22:42
他们苦劝跟千把人又不是直接相关的,要证明只有千把人,需要的是他们到克鲁伦河南抓住尚书以前,就已经苦 ...

这二位苦劝在原典的叙事中,就是在邱福抓到尚书后一路猪突过程中。
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发表于 2020-1-13 23:01:06 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2020-1-13 22:48
这二位苦劝在原典的叙事中,就是在邱福抓到尚书后一路猪突过程中。

抓到尚书已经是克鲁伦河南岸了,这是后面被诱敌的过程中,而不是千把人脱离部队到克鲁伦河南的过程中。
邱福自己只带千把人到克鲁伦河南,是撒币行为,带着全军指挥官一起到克鲁伦河南,那是超级大撒币行为,而后面穷追只是大撒币行为而已。

苦劝大撒币行为,而不苦劝之前的超级大撒币行为,正常么?
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发表于 2020-1-13 23:16:08 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-13 23:01
抓到尚书已经是克鲁伦河南岸了,这是后面被诱敌的过程中,而不是千把人脱离部队到克鲁伦河南的过程中。
...

李远王聪苦劝之前诸将就已经劝过了啊。原典的叙事过程就是邱福带着将校千余人在胪朐河南抓到了尚书,而且在原典中,邱福决定猪突的时候,用的就是是时官军未集。
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发表于 2020-1-13 23:26:15 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2020-1-13 23:16
李远王聪苦劝之前诸将就已经劝过了啊。原典的叙事过程就是邱福带着将校千余人在胪朐河南抓到了尚书,而且 ...

官军未集,不代表就是那千把人啊,你品品。

大军没集结,但是从其他部队抽调精骑追击,也是很正常的操作,不然也不可能有李远的五百骑,还有刘顺的突围战了。
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发表于 2020-1-13 23:30:57 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 血鉴中华 于 2020-1-13 23:43 编辑
国之柱石数王振 发表于 2020-1-13 21:50
大军统帅一公爵四侯爵都已经到克鲁伦河了,99%的部队还没出塞?这行军队列上千公里啊……
或者说一公爵四 ...

废话,我怀疑你压根就没看过实录前后文,对这件事连一点基本的了解都没有。
且不说原文白纸黑字的“诸军未集”,李远拦丘福孤军深入也是要他扎营固守等待大军到来再决战,你是怎么看出十万人全出塞的?
而且丘福本身就不是去找本雅失里决战,他是去开平布置守备充当先头部队机动防御的。朱棣给他的任务很明确“自开平以往,【虽不见敌】,然后交代“倘若对敌,日夜严谨瞭备,【敌至则出奇兵以击之,否则,审势查机,可进则进,可止则止,不宜执一。】”所以丘福只率千余人到胪朐河打本雅失里游兵没人反对他,因为符合朱棣严谨瞭备敌至出奇兵击之的命令。而持续孤军深入两日则严重违反了朱棣审势查机可进可退的指令,而且并没有命令要他们必须寻找本失雅里决战。所以第一次丘福渡河追击散兵没人反对,抓住尚书后诸将集体反对理由就是等大军俱至后先派侦骑探查再决定;第二次王聪李远反对时特意强调朱棣的【“圣谕谆切”】再次建议扎营固守等待大军赶到汇合后再决定是战是退。
整个过程中,全军将领都没想过要跟本失雅里决战,去胪朐河是打先头零散敌军的,丘福本人也是在俘虏一尚书后临时起意要抓本雅失里,而这个决定自一出现就被所有人反对,它从来就不是明军这次出战的任务。
真正的决战部队统帅是朱棣本人,他在谕书里说的很明确,“今命征虏大将军率师往问杀使者之故,朕明年必亲率大军往正尔罪。”所以这次战败朱棣发怒的点是丘福“不听吾言”,乃至于被革爵,而李远王聪则追公,战死及逃回将士照常抚恤不问前责。
最后说一句,郭骥永乐七年六月即7月被杀,丘福永乐七年七月甲寅即8月13日受封征虏大将军,然后等朱棣面授方略后才离去。在此期间只有一条为出塞准备的调兵记录,即山东都指挥司骑兵一千人和辽东都指挥司骑兵五千人“赴北京听征胡寇”,而败没日期是八月癸酉即9月23日,满打满算一个月多十天,还不算赶路的时间,你怎么给我集结十万大军出塞?朱棣十一万四千人花了五个月还真是弱爆了。
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发表于 2020-1-13 23:40:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2020-1-13 23:44 编辑
血鉴中华 发表于 2020-1-13 23:30
废话,我怀疑你压根就没看过实录前后文,对这件事连一点基本的了解都没有。
且不说原文白纸黑字的“诸军 ...

是啊是啊,克鲁伦河是开平的外围……一千三百里还隔着瀚海的外围,再次发明地理真相

没有十万大军,所以一公四侯加上一堆太监都督之类,就是只有千把人,原来十万和千把之间没有中间态啊?
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发表于 2020-1-14 00:08:24 来自手机 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-13 23:40
是啊是啊,克鲁伦河是开平的外围……一千三百里还隔着瀚海的外围,再次发明地理真相

没有十万大军,所以 ...

抱歉,我没说过克鲁伦河是开平外围,也没说过丘福的命令只是守备开平,敌来则出奇兵击之你是看不见?补充一句,你如果要问为啥丘福他们知道本雅失里在克鲁伦河一带,我提前回答,因为是瓦剌人提供的。
哦,现在不扯什么九万九千人了?开始装无辜换话题?可以啊,拿出史料证明呗,实录原文里白纸黑字丘福率将校千余人先至,且期间没有你所谓的各侯援军后至汇合,只靠细品是证明不了的,那叫猜。
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发表于 2020-1-14 00:10:34 | 显示全部楼层
血鉴中华 发表于 2020-1-14 00:08
抱歉,我没说过克鲁伦河是开平外围,也没说过丘福的命令只是守备开平,敌来则出奇兵击之你是看不见?补充 ...

那是那是,知道瓦剌人在克鲁伦河,结果一个公爵带四个侯爵就摸到了克鲁伦河,大家都高高兴兴没啥意见,这是大家智力太低,还是大家智力太高啊?
穿越瀚海的行动,千把人就敢上路,只能说我大明天生威武啊
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发表于 2020-1-14 00:20:27 来自手机 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-14 00:10
那是那是,知道瓦剌人在克鲁伦河,结果一个公爵带四个侯爵就摸到了克鲁伦河,大家都高高兴兴没啥意见,这 ...

去克鲁伦河是打【游兵】的,当然没人反对。明军知道本雅失里在克鲁伦河一带,但不知道具体位置,抓到尚书后说只距离他们三十里属于意外收获,所以丘福临时起意去抓本雅失里,作战行动也不是带千把骑兵跟人硬肛,而是让火真去找本雅失里假意招抚和谈,丘福本人趁机率军玩儿斩首行动,懂了吧?
我也纳闷儿了,太宗实录里对这一战事前因后果说的够清楚了,咋还能废这么多口水?脑补好玩儿?
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发表于 2020-1-14 00:29:07 | 显示全部楼层
血鉴中华 发表于 2020-1-14 00:20
去克鲁伦河是打【游兵】的,当然没人反对。明军知道本雅失里在克鲁伦河一带,但不知道具体位置,抓到尚书 ...

天呐……穿越瀚海去1300里外打游兵,只能说伟大的丘大将军创造了人类历史的奇迹,霍去病得当场被羞愧死
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发表于 2020-1-14 00:42:14 来自手机 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-14 00:29
天呐……穿越瀚海去1300里外打游兵,只能说伟大的丘大将军创造了人类历史的奇迹,霍去病得当场被羞愧死
...

行,你接着玩儿,我睡了。
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发表于 2020-1-14 00:52:33 来自手机 | 显示全部楼层
国之柱石数王振 发表于 2020-1-14 00:29
天呐……穿越瀚海去1300里外打游兵,只能说伟大的丘大将军创造了人类历史的奇迹,霍去病得当场被羞愧死
...

比遣丘福总师讨虏,昏耄失律,不待三军至,輙先率千余人直抵虏营,与战,为虏所败,福等皆死。太宗实录原文
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