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为什么宋朝很多文人都会打仗?

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 楼主| 发表于 2017-9-28 17:03:18 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 经略幽燕我童贯 于 2017-9-28 17:05 编辑

https://www.zhihu.com/question/53154374/answer/134717079

说句实话啊~
范仲淹同志在战役组织、战役指挥上没有展现出特别的才华。他在战区战略上有些才华,但没有经历过严峻的考验。他在西北地区工作的那段时间,西夏主要的目标是韩琦同志工作的泾原方向(镇戍军方向是便于大军行动的大道),所以韩琦同志吃亏比较多。公平的讲,范仲淹同志的工作地区比较占便宜。

王安石同志在战役组织、战役指挥上没有展现出特别的才华。他始终在政府高层操盘整体战略,在国家战略上很有眼光。例如,他力主与辽缓和关系,以集中力量对付西夏的决策,就很有长远的眼光。

文天祥同志气节很好,但在战役组织、战役指挥上没有展现出特别的才华。他的江西战役从结果来说来是失败的。咱家个人认为他在战役组织上搞得很差,没有抓住全局的主要矛盾,没有使用好手头的作战力量,他是有一定的指挥责任的。

(文起兵时只获得了这些财政上的支持:金一千两,银六千五百五十两,盐五千袋,十八界会子二千八百三十四万六千余贯,官诰二百道,资帖二百道,米七万三千七百七十余石)

这三个人严格来说,都不算传统观点里的“会打仗”,他们三个都没有展现出相应的战役组织、战役指挥上的杰出的能力,文天祥同志这方面甚至表现得是比较差的。

但是,范仲淹同志经营边面时展现出来的眼光能说明,他有巨大的潜力。至于这个潜力到底多强,历史没有让我们看到他证明自己潜力的方式,这是很遗憾的。

过100赞的话,咱家就简要分析下为何说文天祥同志的表现是比较差的~


虞允文同志的战役组织能力较强,有一定的军事头脑。从采石之战来看,他很善于利用现有的力量组织作战,而且有很强的进取精神。他在战区战略上没有特别的展现自己的能力的机会。所以说,他的总体潜力很大,是这四个人中战役组织能力表现最好的一个人。但一样缺乏在大型战役中证明自己整体能力的机会。

以上四人,都没有直接主持规划,并实际操盘指挥一次大型战役的表现,所以这四位同志的总体军事能力,无法评价。但可以肯定,此四人中,除虞允文同志以外,其他三人都没有战役组织、战役指挥上的表现机会,可能范仲淹同志有潜力。

友情奉送一个评价:

张浚
结论:他的两次大型战役的规划、指挥都是军事灾难,他是在犯罪!

这个两宋第一渣渣!

                               
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要送去见斯大林~!送去古拉格~!

二更:
大家这么热情,看来不更都不行了。

先放一张江南西路的地图来吧~

                               
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公元1277年,蒙元军基本已经占领南宋仅存的福建路、广南东路、广南西路的绝大部分地区,宋廷中央机关已经泛海出逃,基本上已经处于完蛋的边缘了。

但是这一年,蒙古内战的海都之乱还在持续,并且反叛的势力有了重大的进展。蒙古的一位亲王昔里吉,联合了另外一位亲王拖黑帖木尔(不是黑木耳!)一起反动了叛乱。他们与当时还没有平定的海都互通声势,并且威胁了和林。

这个时候,忽必烈不得不召集南征的部队返回平叛。

于是,在这个当口,文天祥发动了他的江西战役。

当初,文天祥在朝中与陈宜中不协(陈恋权独断,能力又不够),于是开督府在南剑州,之后转移到汀州。

因为他是江西吉水人,对江西情况非常熟悉,所以力主光复江西。他在第一次出兵江西失败之后,依然不放弃。一直在准备再次出兵江西。

他从当年的2-3月间,自福建转移,南下收复了梅州,然后从梅州北上,收复了会昌。之后在会昌集合了吉、赣州两地的部分民兵,向于都方向进军,并占领了于都。兴国当地群众起兵反正,文天祥率领部分则直接进入兴国。

(大致同时期,张世杰则率领部队从潮州向福州反击)

之后,以兴国为中心,兵分三路,分别发动攻势。

1、主力南下,进攻赣州

2、赣州本地的民兵,则北上进攻文天祥的家乡永丰、吉水等地

3、吉州民兵进攻泰和

我们看地图,就不难发现,文天祥的意图很明确:

以主力夺取赣州,以民兵掌握永丰、吉水、泰和等赣州其他县域,控制隆兴府经临江军南下的通道。待夺取赣州之后,主力北上与吉、赣民兵汇合,再行北伐。

为什么文天祥要将主力派去攻打赣州呢?这是因为赣州是控制岭南的梅岭关路的重要节点。自从秦汉以来,这条路就是南下控制岭南的最重要的通路。尤其是从梅关以上一直到南康-赣州-吉州-临江军-隆兴府,是有赣江可通航的

一旦打通了赣州,则这条梅岭路就敞开了,从广南东路到江南西路,就全程贯通了。最重要的是,广南还有一只南宋时期重要的地方军摧锋军。当时他们的残部还在坚持军事斗争,驻扎在广南东路的仁化县一带,并与文天祥部取得了联系。

(插一句,如果有兴趣的话,可以去了解一下这只部队的历史,这只部队的建立,和岳飞也是有关系的哦~)

文天祥这次攻势,声势浩大,江西各地的人民群众纷纷组织起来。临近的荆湖南路,在宝庆府(今湖南邵阳,就是“一门五副科,横行诸乡里”的吴公公老家)、湘乡、湘潭、衡山、萍乡等地,都有人先后起兵响应。

同时,两淮地区坚持斗争的宋军残余部队和当地人民群众,起兵进攻舒州、黄州等地,并夺取了黄州,又渡江夺取了寿昌军。他们也派人南下与文天祥的都督府取得了联系。两浙东路的残余部队和起义群众杀死了蒙古人的浙东宣慰使陈铭,虔州的起义军则夺取了温州。

当时南方谣言很盛,还传说已经投降蒙古人的原宋朝高级将领夏贵等人全部跳反,已经率领大军占领了长江沿线州郡。一时之间,从长江中游到岭南,从福建到湖南,整个区域都骚动起来,各地起义军积极活动,大的数万人,小的数百人,都缠起红色的头巾,大有再兴宋室的声势。

待续


发表于 2018-9-22 21:24:46 | 显示全部楼层
血铸华夏 发表于 2018-9-22 21:11
就冲你第一句,就看出来你根本不知道有哪些兵书流传下来了。既然你都不知道,第二句的判断又是怎么来的?
...

这些你所说的“有威名的文臣”,传下来的兵书大部分人都没听说过,可见质量不高。
而且这些人在“乱宋”都没能建立大的功业,可见他们本事。
这些人的兵书,没有臆想才怪!
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发表于 2018-9-22 13:42:17 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2018-9-22 11:34
李林甫从来没有堵死出将入相的路,他的做法是专门任用文化素质不高,本来就不可能入相的纯武夫为将。

开 ...

不同历史时期的文人是不同的,汉唐时期文人不排斥读兵书,出将入相很常见,著名的《李卫公问对》就是诞生在唐朝。宋朝以后,别说出现新的兵法了,就是注解都很少见。文人掌兵之时,失败、不胜不败是常事,胜利也多是小胜,大胜基本是打兵甲不全的农民起义,对外难有开拓


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发表于 2018-9-22 21:36:17 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 21:34
好吧,宋朝文人都会打仗,最后打到灭国……

中国历史上哪个王朝没灭你倒是说说?
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发表于 2018-9-22 21:34:11 | 显示全部楼层
血铸华夏 发表于 2018-9-22 21:33
那是,全球六十多亿人,说汉语的都不到一半,当然大多数都没听过了,不过大多数人没听过又怎么样?能证明 ...


好吧,宋朝文人都会打仗,最后打到灭国……
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发表于 2018-9-22 21:08:16 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2018-9-22 20:40
讲道理提什么不好提兵书,宋明两个时期那真是各种兵书高峰,当然有些兵书靠不靠谱另说。 ...

没有几本流传下来的,基本是文人臆想
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发表于 2018-9-22 20:35:23 | 显示全部楼层

首先,宋代还有《虎钤经》和《守城录》等兵书,根本不是孤例。


其次,你所谓不是孤例的时代又有几本兵书?

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发表于 2018-9-19 13:38:03 | 显示全部楼层
宋朝文人不是会打仗,而是把打仗的机会从武将那里剥夺过来后,在概率学上出现几个貌似会打仗的而已
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发表于 2018-7-21 19:32:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 明客楚山 于 2018-7-21 19:34 编辑
正义必胜 发表于 2018-7-21 19:30
废话,不分进合击,大军一路行军,你是攻打努尔哈赤还是武装大游行?为了限制努尔哈赤的行动,当然要分进 ...


  1. 理论上,一次成功的“分进合击”,就是出敌不意地使用优势兵力,利用地利在多个方向上进行有效机动,在会战地域合力对敌军实施多面攻击。在战略的实际运用中,兵力的部署和调配、行军路线的规划、作战日程和后勤给养的计算,以及对自然条件、道路状况、敌情等诸多影响因素的全盘考量,是对将领指挥运筹方略和军队实战能力的严峻考验。

  2. 历史上最经典的“分进合击”作战,要数1805年拿破仑指挥的乌尔姆战役。在不到1个月时间里,拿破仑兵分四路,将散布在北德意志汉诺威—法国布雷斯特大西洋沿岸的17.6万法军以一天24公里的速度强行军603公里抵达莱茵河一线,以迅雷不及掩耳之势在乌尔姆合围歼灭马克将军指挥的奥地利6万大军。在这次战役中,拿破仑充分利用“致胜三要素”中的两个要素:通过高速机动抢占先机,达成了出敌不意;精确的后勤计算保障大军的顺利开拔;明确的日程规划和任务指派让部队的行军作战更为高效;最后,大军会合,通过优势兵力的多面攻击奠定胜局。
复制代码
在领教了拿破仑教科书式的示范之后,我们再来看看杨镐是怎么做的。

明军进攻目标是后金都城赫图阿拉。如果集中兵力以最短的进军路线发动突袭拿下此城是为上策;再不然,明军可依靠数量上的优势相互策应,采取稳扎稳打的战略,以守为攻,逐步缩小包围圈,也是一个稳妥的方法。可惜杨镐智穷才短,只知因袭固智,竟搬出他在朝鲜战场的蔚山之战中已经失败的那套打法:把明军,包括朝鲜和女真叶赫部援军共11万余人分成四路,从东南西北四个方向对赫图阿拉发动向心进攻。其中山海关总兵杜松的西路军和开原总兵马林的北路军为主力,辽东总兵李如柏指挥的南路军与赫图阿拉距离最近,却并不负担主要作战任务。东路军辽阳总兵刘綎兵少器劣,道路险远,处境最为尴尬。


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发表于 2017-9-28 18:37:18 | 显示全部楼层
搬凳学习
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发表于 2017-9-28 18:54:38 | 显示全部楼层
看见猫皮的小说里在吹高适!高适算是文人不。
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发表于 2017-9-29 11:13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 李从嘉2017 于 2017-9-29 11:18 编辑
哈罗哈 发表于 2017-9-28 18:54
看见猫皮的小说里在吹高适!高适算是文人不。

为毛不算,杜预还是研究春秋的顶级专家哪。射箭顶级高手、熟能生巧的陈尧咨最后也是节度使,但人家还有文状元身份。老高临死可是追赠的礼部尚书,至少大唐朝廷可没把他当单纯的武夫
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发表于 2017-9-29 11:31:21 来自手机 | 显示全部楼层
李从嘉2017 发表于 2017-9-29 11:13
为毛不算,杜预还是研究春秋的顶级专家哪。射箭顶级高手、熟能生巧的陈尧咨最后也是节度使,但人家还有文 ...

高适和武夫一点关系没有,看他的职务
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发表于 2017-10-9 18:36:17 | 显示全部楼层
咳咳,我这个,弱弱地催更
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发表于 2017-10-9 18:55:35 | 显示全部楼层
特别喜欢范仲淹,岳阳楼记。
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发表于 2017-10-9 21:10:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 橙色指挥官 于 2017-10-9 21:18 编辑

和岳飞有关系
额,不就是被岳飞利其甲马,择其精壮者分隶部下嘛.......
话说韩京倒也是满有才的.....
嫖相啊,说到北宋的军事文官王韶和章楶不能不说啊
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发表于 2017-10-9 21:40:06 | 显示全部楼层
李从嘉2017 发表于 2017-9-29 11:13
为毛不算,杜预还是研究春秋的顶级专家哪。射箭顶级高手、熟能生巧的陈尧咨最后也是节度使,但人家还有文 ...

大唐武夫高适?
那真是有高岑之勇了

                               
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发表于 2017-10-9 21:42:14 | 显示全部楼层
李从嘉2017 发表于 2017-9-29 11:13
为毛不算,杜预还是研究春秋的顶级专家哪。射箭顶级高手、熟能生巧的陈尧咨最后也是节度使,但人家还有文 ...

另外,陈尧咨本来就应该走文官路线,让他当节度使是堵死他上位宰相之路的政治迫害
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发表于 2017-10-9 21:45:26 | 显示全部楼层
郡王呀,您以前不是说要讲讲贾师宪来着吗?趁着这个帖子简单说说呗
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发表于 2017-10-10 09:24:02 | 显示全部楼层
哈罗哈 发表于 2017-9-28 18:54
看见猫皮的小说里在吹高适!高适算是文人不。

《旧唐书》的说法是“有唐以来,诗人之达者,唯适而已。”
原始职业是诗人啊。
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发表于 2018-5-30 12:36:25 | 显示全部楼层
其实。。不会。。。
看上去 会 。

完全是因为要节制武将。

一点指挥方面放几个屁,怎么好意思骑武将脖子上拉屎。
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 楼主| 发表于 2018-5-30 12:42:33 | 显示全部楼层
wanweqian 发表于 2018-5-30 12:36
其实。。不会。。。
看上去 会 。

你这就是纯粹扯淡了。

军人的战场指挥权,在宋代从来没有被质疑过。


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发表于 2018-5-30 12:44:16 | 显示全部楼层
经略幽燕我童贯 发表于 2018-5-30 12:42
你这就是纯粹扯淡了。

军人的战场指挥权,在宋代从来没有被质疑过。

有没有被质疑跟上官有没有瞎指挥没关系。。。
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发表于 2018-5-30 12:46:26 | 显示全部楼层
在其位谋其政,任何人的权限都是有限的。。。

都是受上位者管理的。。
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 楼主| 发表于 2018-5-30 12:58:21 | 显示全部楼层
wanweqian 发表于 2018-5-30 12:44
有没有被质疑跟上官有没有瞎指挥没关系。。。

如果上级瞎指挥,那就说明军人的战场指挥权被质疑了。
懂吗?

还是那句话,有宋一代,军人的战场指挥权从来没有被质疑过。

仅有的例外是宋高宗。


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发表于 2018-5-30 16:43:35 | 显示全部楼层
杨诚斋当广南东路常平提举的时候,也是经常要去讨贼的,足迹遍布广东各地
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发表于 2018-6-1 16:49:10 | 显示全部楼层
虽然我不想挖坟,但是今天已经是18年了!
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发表于 2018-6-5 06:01:37 | 显示全部楼层
这铲子……另外我能理解为文天祥同志比较适合作为政治人员而不是作战指挥人员么?
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发表于 2018-6-12 20:09:59 | 显示全部楼层
哈罗哈 发表于 2017-9-28 18:54
看见猫皮的小说里在吹高适!高适算是文人不。

高适在剑南西川节度使任上表现是比较烂的。相对于他的文名,战役指挥水平并没有亮点。

但是,高适留下的记录,貌似对战略规划有相对精辟见解。比如对永王必败的预言,比如对蜀中军需供给的看法(或许他的看法皇帝没听也是他在蜀中兵败的客观原因)。
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发表于 2018-6-25 10:03:04 | 显示全部楼层
慢积三颗石 发表于 2018-6-1 16:49
虽然我不想挖坟,但是今天已经是18年了!

你们催更的态度要好点啊,态度好,他更新更新;态度不好,可以直接以挖坟的名义把你们关小黑屋。

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发表于 2018-7-14 11:19:43 | 显示全部楼层
经略幽燕我童贯 发表于 2018-5-30 12:58
如果上级瞎指挥,那就说明军人的战场指挥权被质疑了。
懂吗?

发阵图 算不算
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 楼主| 发表于 2018-7-14 20:40:53 来自手机 | 显示全部楼层
心慈手软谢列平 发表于 2018-7-14 11:19
发阵图 算不算

不算。
因为上战场到底用什么阵型,是主将的决策权,其他人不能干预。
授予阵图是一种形式,表明皇帝的军队所有人的地位,并且形式上还具体指挥军队。
实际作用几乎等于一个鸡巴,甚至可能不如,基本没人看。
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 楼主| 发表于 2018-7-14 20:43:30 来自手机 | 显示全部楼层
心慈手软谢列平 发表于 2018-7-14 11:19
发阵图 算不算

常被人拖出来说的仅有的一个案例就是满城之战。
而事实上,满城战前大家纠结的是指挥权属于谁,而不是阵图如何。
等到大家都明确了指挥权以后,太宗的阵图就被当擦屁股纸一样了。
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发表于 2018-7-15 01:02:34 | 显示全部楼层
经略幽燕我童贯 发表于 2018-7-14 20:40
不算。
因为上战场到底用什么阵型,是主将的决策权,其他人不能干预。
授予阵图是一种形式,表明皇帝的军 ...

就是一个交予权力的仪式?类似于赠刀 赠阵羽织?
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 楼主| 发表于 2018-7-15 18:41:18 来自手机 | 显示全部楼层
心慈手软谢列平 发表于 2018-7-15 01:02
就是一个交予权力的仪式?类似于赠刀 赠阵羽织?

可以这么说。
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发表于 2018-7-18 21:57:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 明客楚山 于 2018-7-18 22:10 编辑

范仲淹不是被柏杨给扒皮了吗?

宋帝国当然不能容忍叛徒猖撅,皇帝赵受益下令悬赏,凡擒杀李元吴的人,就
命他当定难战区节度使。李元吴的反应是发动一连串不停止的攻击。一○四○年,
西夏兵团进攻延州(陕西延安),宋军大败,主将被擒,延州州长(知延州)范雍
被贬。中央政府任命两位知名的文职大臣韩琦、范仲淹到西境主持军事,并命范仲
淹担任延州州长。范仲淹对军事是门外汉,但他有宋王朝士大夫特有的对内宣传技
巧。到职只一个月,就自己宣称,西夏帝国已警告他们国人:“小范老子(范仲淹)
胸中有数万甲兵,不似大范老子(范雍)可欺。”明年(一○四一),西夏兵团进
攻渭州(甘肃平凉),正在镇戎(宁夏固原)巡视的韩琦派大军迎战,在六盘山
(宁夏隆德)下好水川(甜水河)接触,一万零三百人,全军覆没。韩琦狼狈逃回,
阵亡将士的家属数千人,拦住马头,哀号招魂,大哭说:“你们随着司令官出征,
平安而去。今天司令官回来,你们何在?愿你们孤魂,也随着司令官返家!”哭声
震动天地,韩琦又惧又惭。但不几个月,就又有人宣称,边区人民到处歌唱:“军
中有一韩(韩琦),西贼闻之心胆寒。军中有一范(当然是范仲淹),西贼闻之惊
破胆。”问题是,对内宣传只是一种肉麻当有趣的小动作,并不能解决实际困难。
又明年(一○四二),镇戎再度会战,宋军再度大败,九千四百余人,全部战死或
被俘。

在每战必败的情势下,宋帝国只好谋求和解。一○四四年,正式承认西夏帝国独立,并每年向西夏帝国缴纳绸缎十三万匹,银币五万两,茶叶二万斤。每年节日(如元旦,中国皇帝生日),再增加绸缎二点三万匹,银币二万两,茶叶十万斤,银器二千两。宋帝国为了面子,坚称这项缴纳是一种“赏赐”,而且只承认李元昊是西夏国王,不承认他是西夏皇帝


关键词 :好水川之战
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发表于 2018-7-19 21:19:48 | 显示全部楼层
明客楚山 发表于 2018-7-18 21:57
范仲淹不是被柏杨给扒皮了吗?

好水川正好体现了宋军将领自作主张贪小功而冒进,而且范仲淹是在鄜延,这锅就算要扣也得扣韩琦呀。
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发表于 2018-7-19 21:35:34 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2018-7-19 21:19
好水川正好体现了宋军将领自作主张贪小功而冒进,而且范仲淹是在鄜延,这锅就算要扣也得扣韩琦呀。
...

韩琦也是文官
范仲淹当时是
范仲淹担任延州州长


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