北朝论坛

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

收起左侧

为什么宋朝很多文人都会打仗?

  [复制链接]
发表于 2018-7-19 22:24:00 | 显示全部楼层
明客楚山 发表于 2018-7-19 21:35
韩琦也是文官
范仲淹当时是

范仲淹知延州负责的就是鄜延路啊,好水川那是泾源路的山外之地,这是两个防区。
其次这战要是真按韩琦的部署来也不会输,结果任福一路猪突冲进包围圈。这不正是体现了我前面说的,自作主张贪小功而冒进。

而且这个韩琦狼狈逃回是个什么情况?
回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-19 22:34:09 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2018-7-19 22:24
范仲淹知延州负责的就是鄜延路啊,好水川那是泾源路的山外之地,这是两个防区。
其次这战要是真按韩琦的 ...

夏竦何曾耸韩琦未足奇
满川龙虎举,犹自说兵机。

回复

使用道具

发表于 2018-7-19 22:39:04 | 显示全部楼层
明客楚山 发表于 2018-7-19 22:34
夏竦何曾耸,韩琦未足奇。
满川龙虎举,犹自说兵机。

好好讨论的事情,你这样是真没意思。
回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-19 22:42:06 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2018-7-19 22:39
好好讨论的事情,你这样是真没意思。

历代史书写到这里,都要嘲笑一下任福的好胜以及短视。追击也是战斗,连口粮都成问题,难道还想打胜仗吗?但有两个问题他们都忽略了。

第一,之所以一直追下去,是因为这股西夏逃兵的逃跑方向与韩琦原定的游走路线暗合。任福是既追击又赶路,方向都是羊牧隆城,反正都要走,为何不杀敌?

第二,这一路上就像韩琦所安排的那样,每隔四十多里路就有军寨接应。军粮本是不成问题的,之所以会饿肚子,那是杀敌心切,没顾上吃!

这怎么能成为任福莽撞、幼稚的失败理由?到了第三天,也就是二月的十三日晚,任福命令全军停下,必须休整了,当时的地点是羊牧隆城的东南方数十里外的一片滩涂地,名叫好水川。


回复

使用道具

发表于 2018-7-19 23:15:00 | 显示全部楼层

你引用的不就体现了自作主张贪小功而冒进嘛。。。。。。。

回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-19 23:21:15 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2018-7-19 23:15
你引用的不就体现了自作主张贪小功而冒进嘛。。。。。。。

都是按照韩琦规定的路线走的
怎么就成了贪小功冒进

回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-20 03:45:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 正义必胜 于 2018-7-20 03:47 编辑
明客楚山 发表于 2018-7-19 23:21
都是按照韩琦规定的路线走的
怎么就成了贪小功冒进

因为战争不是赛跑游戏,行军也要顾及友军的行动,路线没错就没问题了?幼稚。

孤军深入说的就是头脑发热,把战争当赛跑的莽夫们。


萨尔浒的杜松也是按照杨镐的路线行军的,结果如何呢?


回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 09:43:17 | 显示全部楼层
正义必胜 发表于 2018-7-20 03:45
因为战争不是赛跑游戏,行军也要顾及友军的行动,路线没错就没问题了?幼稚。

孤军深入说的就是头脑发热 ...

所以责任不是杨镐?
回复

使用道具

发表于 2018-7-21 10:27:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 gameboy 于 2018-7-21 10:35 编辑
明客楚山 发表于 2018-7-19 23:21
都是按照韩琦规定的路线走的
怎么就成了贪小功冒进

仁福哪里按照韩琦的路线走了?


韩琦要求的是“自怀远城趋得胜寨至羊牧隆城出賊之後这条路线是出怀远城后向西南方向取直线到羊牧隆城,结合韩琦给任福下的任务,韩琦是让任福以最快的速度赶到羊牧隆城,阻截元昊军后路,在其退兵时掩杀之。思路基本是北宋自宋辽战争以来“会道设伏夹击”的熟套。

然而任福的实际行军路线是:出了怀远城以后根本没有往西南方向的得胜寨走,而是在元昊的引诱下直接向正南方向猪突,经张义堡、笼干城,然后再转向西,虽然最后任福军覆灭的地点确实在羊牧隆城南五里,但其在战场上是被元昊牵着鼻子拖了一个大圈,处于“肥的拖瘦,瘦的拖垮”状态,根本不是韩琦设想的迅速到达羊牧隆城,养精蓄锐截杀夏军后路的态势。



faf2b2119313b07e779cc7c30bd7912396dd8cdc.jpg

回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 11:58:20 | 显示全部楼层
明客楚山 发表于 2018-7-21 09:43
所以责任不是杨镐?

杜松自己贪功冒进,连火器车营都扔在后面,这也能赖到杨镐?

你怎么不说丘福全军覆没是永乐皇帝的责任?

回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:16:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 明客楚山 于 2018-7-21 19:22 编辑
正义必胜 发表于 2018-7-21 11:58
杜松自己贪功冒进,连火器车营都扔在后面,这也能赖到杨镐?

你怎么不说丘福全军覆没是永乐皇帝的责任?

果然洗得一手好地


杨镐一厢情愿地认为,这种看似四面张网八方合围的吓人阵势可以震慑敌军。更为愚蠢的是,他还派后金逃兵带书信给努尔哈赤,夸大其词地宣称明朝集结大军47万,并告知真实发兵日期,企图威吓努尔哈赤及后金上下。努尔哈赤与明朝交往日久,自然深知其诈。这种蠢行非但没有吓住敌人,反而暴露了明军的作战部署,完全丧失了出敌不意的效果。于是努尔哈赤相机制订了“凭尔几路来,我只一路去”的方针,集中兵力,利用内线优势进行各个击破。

在作战计划方面,杨镐既没有为各军指定明确的作战目标(只是笼统地称为“攻奴酋之北面”,“攻奴酋之南面”等),也没有指派相互配合策应的作战任务。四路明军总兵都称“主将”,互不统属,在300公里长的战线上分头推进,近乎各自为战。在这种混乱的部署下,杨镐在大军开进后即失去对部队的掌控。整个战役期间,他一不派斥候部队侦察,二未掌握一支强大的预备队随时投入关键战场,对敌情和前线战况始终处于茫然状态。直到兵败的消息传来之时,杨镐才知道部队已与敌军接触。


回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:17:54 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2018-7-21 10:27
仁福哪里按照韩琦的路线走了?

韩琦难道不是地图指挥?前线军情变化多端,韩琦在哪儿?
真是按照他的部署,任福就不会败了?
回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:23:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 正义必胜 于 2018-7-21 19:25 编辑

这种连分进合击这种基本战术都不懂的军盲写的垃圾网文你也拿来当论据?

找个自由主义猪八戒的东西来当论据,他是哗众取宠,你就没有一点分辨能力?

回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:25:37 | 显示全部楼层
正义必胜 发表于 2018-7-21 19:23
这种连分进合击这种基本战术都不懂的军盲写的垃圾网文你也拿来当论据? ...

这么说你懂?那你说说杨镐分进合击的合理性,如何?
回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:30:42 | 显示全部楼层
明客楚山 发表于 2018-7-21 19:25
这么说你懂?那你说说杨镐分进合击的合理性,如何?

废话,不分进合击,大军一路行军,你是攻打努尔哈赤还是武装大游行?为了限制努尔哈赤的行动,当然要分进合击,否则努尔哈赤从大军缝隙里跑了怎么办?大军分进合击,互相支援,兵法常理。杜松自己贪功冒进,导致前出太多被努尔哈赤突袭,赖的着分进合击?萨尔浒之战,有各个层面的执行问题,但是这个分进合击,根本就是常见战术,拿这个说事,就是单纯的马后炮。


回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:32:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 明客楚山 于 2018-7-21 19:34 编辑
正义必胜 发表于 2018-7-21 19:30
废话,不分进合击,大军一路行军,你是攻打努尔哈赤还是武装大游行?为了限制努尔哈赤的行动,当然要分进 ...


  1. 理论上,一次成功的“分进合击”,就是出敌不意地使用优势兵力,利用地利在多个方向上进行有效机动,在会战地域合力对敌军实施多面攻击。在战略的实际运用中,兵力的部署和调配、行军路线的规划、作战日程和后勤给养的计算,以及对自然条件、道路状况、敌情等诸多影响因素的全盘考量,是对将领指挥运筹方略和军队实战能力的严峻考验。

  2. 历史上最经典的“分进合击”作战,要数1805年拿破仑指挥的乌尔姆战役。在不到1个月时间里,拿破仑兵分四路,将散布在北德意志汉诺威—法国布雷斯特大西洋沿岸的17.6万法军以一天24公里的速度强行军603公里抵达莱茵河一线,以迅雷不及掩耳之势在乌尔姆合围歼灭马克将军指挥的奥地利6万大军。在这次战役中,拿破仑充分利用“致胜三要素”中的两个要素:通过高速机动抢占先机,达成了出敌不意;精确的后勤计算保障大军的顺利开拔;明确的日程规划和任务指派让部队的行军作战更为高效;最后,大军会合,通过优势兵力的多面攻击奠定胜局。
复制代码
在领教了拿破仑教科书式的示范之后,我们再来看看杨镐是怎么做的。

明军进攻目标是后金都城赫图阿拉。如果集中兵力以最短的进军路线发动突袭拿下此城是为上策;再不然,明军可依靠数量上的优势相互策应,采取稳扎稳打的战略,以守为攻,逐步缩小包围圈,也是一个稳妥的方法。可惜杨镐智穷才短,只知因袭固智,竟搬出他在朝鲜战场的蔚山之战中已经失败的那套打法:把明军,包括朝鲜和女真叶赫部援军共11万余人分成四路,从东南西北四个方向对赫图阿拉发动向心进攻。其中山海关总兵杜松的西路军和开原总兵马林的北路军为主力,辽东总兵李如柏指挥的南路军与赫图阿拉距离最近,却并不负担主要作战任务。东路军辽阳总兵刘綎兵少器劣,道路险远,处境最为尴尬。


回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-7-21 19:38:01 | 显示全部楼层

然后呢?杜松迅速溃败是因为轻敌冒进,连火器车营都扔在了后面!
你东拉西扯一堆,就是想回避这个根本问题!

你看给黑韩琦不成,又想趁机转进到明朝来脱困?想得美!



回复

使用道具

发表于 2018-7-21 20:42:07 | 显示全部楼层
明客楚山 发表于 2018-7-21 19:17
韩琦难道不是地图指挥?前线军情变化多端,韩琦在哪儿?
真是按照他的部署,任福就不会败了?
...

你倒是告诉我哪个战役一级的指挥官不是地图指挥?

街亭之战诸葛亮也没去前线,马谡违背诸葛亮的部署而战败,难不成这口锅也是诸葛亮的?

被人指出错误后就开始打滚,有意思么?

照你这种事事都要总指挥亲临要不然将领就可以肆意妄为的打法,大规模战役可以不要打了。总指挥又没有分身术,大家都堆成一坨,猬集前行,才符合你的要求。


回复

使用道具

发表于 2018-9-19 13:38:03 | 显示全部楼层
宋朝文人不是会打仗,而是把打仗的机会从武将那里剥夺过来后,在概率学上出现几个貌似会打仗的而已
回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-9-20 22:43:05 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-19 13:38
宋朝文人不是会打仗,而是把打仗的机会从武将那里剥夺过来后,在概率学上出现几个貌似会打仗的而已 ...

宋代可没有让文官冲锋陷阵,冲锋陷阵的照样是武将。
回复

使用道具

发表于 2018-9-20 23:34:43 | 显示全部楼层

我想问一下,你这段引用的版式好奇怪啊。是怎么做到的?
回复

使用道具

发表于 2018-9-21 14:22:01 | 显示全部楼层
血铸华夏 发表于 2018-9-20 22:43
宋代可没有让文官冲锋陷阵,冲锋陷阵的照样是武将。

但是负责指挥的,多半都是文官
回复

使用道具

发表于 2018-9-21 22:07:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 gameboy 于 2018-9-21 22:13 编辑
临风轩主 发表于 2018-9-21 14:22
但是负责指挥的,多半都是文官

你在说李唐?

李靖

御史大夫萧瑀劾靖持军无律,纵士大掠,散失奇宝。帝召让之,靖无所辩,顿首谢。帝徐曰:"隋史万岁破达头可汗,不赏而诛,朕不然,赦公之罪,录公之功。"乃进左光禄大夫,赐绢千匹,增户至五百。既而曰:"向人谮短公,朕今悟矣。"加赐帛一千匹,迁尚书右仆射。

靖每参议,恂恂似不能言,以沈厚称。时遣使十六道巡察风俗,以靖为畿内道大使,会足疾,恳乞骸骨。帝遣中书侍郎岑文本谕旨曰:"自古富贵而知止者盖少,虽疾顿惫,犹力于进。公今引大体,朕深嘉之。欲成公美,为一代法,不可不听。"乃授检校特进,就第,赐物段千,尚乘马二,禄赐、国官、府佐皆勿废。若疾少间,三日一至门下中书平章政事。加赐灵寿杖。



李勣

高宗立,召授检校洛州刺史、洛阳宫留守,进开府仪同三司、同中书门下,参掌机密,遂为尚书左仆射。

《新唐书.百官志一》

吏部郎中,掌文官阶品、朝集、禄赐,给其告身、假使,一人掌选补流外官。员外郎二人,从六品上,一人判南曹。皆为尚书、侍郎之贰。凡文官九品,有正、有从,自正四品以下,有上、下,为三十等。凡文散阶二十九:从一品曰开府仪同三司,正二品曰特进,从二品曰光禄大夫,正三品曰金紫光禄大夫,从三品曰银青光禄大夫,正四品上曰正议大夫,正四品下曰通议大夫,从四品上曰太中大夫,从四品下曰中大夫,正五品上曰中散大夫,正五品下曰朝议大夫,从五品上曰朝请大夫,从五品下曰朝散大夫,正六品上曰朝议郎,正六品下曰承议郎,从六品上曰奉议郎,从六品下曰通直郎,正七品上曰朝请郎,正七品下曰宣德郎,从七品上曰朝散郎,从七品下曰宣义郎,正八品上曰给事郎,正八品下曰徵事郎,从八品上曰承奉郎,从八品下曰承务郎,正九品上曰儒林郎,正九品下曰登仕郎,从九品上曰文林郎,从九品下曰将仕郎。


自秦以降,中国任何一个国祚超过百年的王朝负责指挥打仗的多半都出自社会精英阶层,而不会以职业军人为主,这是由秦帝国开创的官僚政治传统决定的,我大汉的武吏们甚至要求通文法,东汉时武吏更成为了手提三尺律令和儒生抗争到最后的法家栋梁


事实上,知乎这个问题本身就问错了,宋以降,由于大地产庄园主阶层的消散和庶族地主的崛起,“穷文富武”的客观条件限制导致社会精英阶层相对去武质化,会打仗文官不是变多了,而是变少了。
回复

使用道具

头像被屏蔽
发表于 2018-9-22 07:23:03 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-21 14:22
但是负责指挥的,多半都是文官

隋朝以来,指挥层级文官就越来越多。

热衷舞刀弄剑又不爱学习,全军需要多少粮草都算不对,怎么当指挥,老老实实当棋子吧。


回复

使用道具

发表于 2018-9-22 10:36:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 临风轩主 于 2018-9-22 10:52 编辑
血铸华夏 发表于 2018-9-22 07:23
隋朝以来,指挥层级文官就越来越多。

热衷舞刀弄剑又不爱学习,全军需要多少粮草都算不对,怎么当指挥, ...

不是武官不爱学习,而是他们学习的兵法不被承认,只有读十三经或四书五经的才被看做读书人,其他的“读的是什么书,不过是认得两个字,不是睁眼的瞎子罢了”。
这样一来,自然显得武官没文化了!
放在春秋战国,儒家敢说兵家不爱学习,看看会不会被吊起来打!

回复

使用道具

发表于 2018-9-22 10:39:29 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2018-9-21 22:07
你在说李唐?

李靖

汉唐文武之分不是很明确,出将入相是条正途。
后来李林甫堵死这条路,让武将没了入相指望,只能当坐地虎,最终割据造反。
到了宋朝,对武官严防死守,通常是文官指挥,武官连大点的战役指挥权都被剥夺了
回复

使用道具

发表于 2018-9-22 11:34:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 gameboy 于 2018-9-22 13:16 编辑
临风轩主 发表于 2018-9-22 10:39
汉唐文武之分不是很明确,出将入相是条正途。
后来李林甫堵死这条路,让武将没了入相指望,只能当坐地虎, ...

李林甫从来没有堵死出将入相的路,他的做法是专门任用文化素质不高,本来就不可能入相的纯武夫为将。

开元中,张嘉贞、王晙、张说、萧嵩、杜暹皆以节度使入知政事,林甫固位,志欲杜出将入相之源,尝奏曰:“文士为将,怯当矢石,不如用寒族、蕃人,蕃人善战有勇,寒族即无党援。”帝以为然,乃用思顺代林甫领使。自是高仙芝、哥舒翰皆专任大将,林甫利其不识文字,无入相由,然而禄山竟为乱阶,由专得大将之任故也。

-------------《旧唐书.李林甫传》


李林甫之前,开元年间的节度使近一半是科举出身,以上面提到的这五位出将入相者为例:

张嘉贞,蒲州猗氏人也。弱冠应五经举,拜平乡尉,坐事免归乡里。长安中,侍御史张循宪为河东采访使,荐嘉贞材堪宪官,请以己之官秩授之。

王晙,沧州景城人,徙家于洛阳。祖有方,岷州刺史。晙弱冠明经擢第,历迁殿中侍御史,加朝散大夫。

张说,字道济,其先范阳人,代居河东,近又徙家河南之洛阳。弱冠应诏举,对策乙第,授太子校书,累转右补阙,预修《三教珠英》。

杜暹,濮州濮阳人也。……初举明经,补婺州参军。

只有萧嵩一人不是科举出身,他是世家贵胄出身,也不是武人。所以李林甫说他们是“文士为将”。

你不能把这个问题的着眼点放在“文官”或是“武将”这个官位符号上,而应该放在官员本身的品质、能力上。宋代的武将已经很幸运了,以他们的出身,放在东汉,董卓之前连比二千石中郎将都没一个人能做到,镇压黄巾起义的三大将领中,卢植、皇甫嵩都是经学世家出身的当世大儒,朱儁是郡县吏出身,三个人没有一个是职业军人。
回复

使用道具

发表于 2018-9-22 12:13:04 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 10:36
不是武官不爱学习,而是他们学习的兵法不被承认,只有读十三经或四书五经的才被看做读书人,其他的“读的 ...

放在春秋战国,那帮人根本都不可能出头。

隋炀帝更耿直,直接下诏武夫不得直接担任任何文武职事。

自三方未一,四海交争,不遑文教,唯尚武功。设官分职,罕以才授,班朝治人,乃由勋叙,莫非拔足行阵,出自勇夫,斅学之道,既所不习,政事之方,故亦无取。是非暗于在己,威福专于下吏,贪冒货贿,不知纪极,蠢政害民,实由于此。自今已后,诸授勋官者,并不得回授文武职事,庶遵彼更张,取类于调瑟,求诸名制,不伤于美锦。

《隋书.炀帝纪》

隋炀帝骂武夫不读书可比是北宋建立早了三百多年。

甚至更早一点,北魏这个汉化的胡人王朝就在搞“武人不得预清选”(武夫不得担任要职),只不过主持此事的大臣被人当街殴打,最后不了了之。




回复

使用道具

发表于 2018-9-22 13:42:17 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2018-9-22 11:34
李林甫从来没有堵死出将入相的路,他的做法是专门任用文化素质不高,本来就不可能入相的纯武夫为将。

开 ...

不同历史时期的文人是不同的,汉唐时期文人不排斥读兵书,出将入相很常见,著名的《李卫公问对》就是诞生在唐朝。宋朝以后,别说出现新的兵法了,就是注解都很少见。文人掌兵之时,失败、不胜不败是常事,胜利也多是小胜,大胜基本是打兵甲不全的农民起义,对外难有开拓


回复

使用道具

发表于 2018-9-22 13:47:22 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 13:42
不同历史时期的文人是不同的,汉唐时期文人不排斥读兵书,出将入相很常见,著名的《李卫公问对》就是诞生 ...

《武经总要》可不是武人编的

回复

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|北朝论坛 ( 辽ICP备16018295号-1省举报入口

GMT+8, 2020-10-22 16:38 , Processed in 0.084626 second(s), 78 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表