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为什么宋朝很多文人都会打仗?

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发表于 2018-9-22 13:54:41 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2018-9-22 13:47
《武经总要》可不是武人编的

那是国家工程,不能简单归为文人功劳
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发表于 2018-9-22 20:17:48 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 10:36
不是武官不爱学习,而是他们学习的兵法不被承认,只有读十三经或四书五经的才被看做读书人,其他的“读的 ...

爱学习还至于连自己该带多少兵粮都算不对么?

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发表于 2018-9-22 20:18:45 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 13:42
不同历史时期的文人是不同的,汉唐时期文人不排斥读兵书,出将入相很常见,著名的《李卫公问对》就是诞生 ...

翠微先生北征录是什么时候的兵法?
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发表于 2018-9-22 20:23:06 | 显示全部楼层
血铸华夏 发表于 2018-9-22 20:18
翠微先生北征录是什么时候的兵法?

孤例不成论据
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发表于 2018-9-22 20:32:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 正义必胜 于 2018-9-22 20:36 编辑
临风轩主 发表于 2018-9-22 13:42
不同历史时期的文人是不同的,汉唐时期文人不排斥读兵书,出将入相很常见,著名的《李卫公问对》就是诞生 ...

不同时期的武人才是不同的,随着越来越多的原本不应该被升迁为将领的在战场上冲锋陷阵的武夫升迁成为将领,武将群体进入了越来越多的文化素质不高的武夫。这些人本来就没什么文化,升官已经是待遇提高了,想指挥?你心怎么这么大呢?

任福、丘福、杜松都是你想象的那种武人,事实证明他们根本不适合担任指挥任务。
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发表于 2018-9-22 20:35:23 | 显示全部楼层

首先,宋代还有《虎钤经》和《守城录》等兵书,根本不是孤例。


其次,你所谓不是孤例的时代又有几本兵书?

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发表于 2018-9-22 20:38:51 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 13:42
不同历史时期的文人是不同的,汉唐时期文人不排斥读兵书,出将入相很常见,著名的《李卫公问对》就是诞生 ...

有本书叫中国兵书知见录,还有本书叫十一家注孙子。
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发表于 2018-9-22 20:40:01 | 显示全部楼层
讲道理提什么不好提兵书,宋明两个时期那真是各种兵书高峰,当然有些兵书靠不靠谱另说。
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发表于 2018-9-22 21:08:16 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2018-9-22 20:40
讲道理提什么不好提兵书,宋明两个时期那真是各种兵书高峰,当然有些兵书靠不靠谱另说。 ...

没有几本流传下来的,基本是文人臆想
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发表于 2018-9-22 21:11:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 血铸华夏 于 2018-9-22 21:19 编辑
临风轩主 发表于 2018-9-22 21:08
没有几本流传下来的,基本是文人臆想

就冲你第一句,就看出来你根本不知道有哪些兵书流传下来了。既然你都不知道,第二句的判断又是怎么来的?
现在流传下来的部分兵书就被整理成了五十卷的《中国兵书集成》,其中宋明以后的大量兵书作者都是有军旅经历和具有威名的文臣,到底是谁在臆想?只能是你。

http://www.360doc.com/content/16/1209/15/276037_613310590.shtml


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发表于 2018-9-22 21:24:46 | 显示全部楼层
血铸华夏 发表于 2018-9-22 21:11
就冲你第一句,就看出来你根本不知道有哪些兵书流传下来了。既然你都不知道,第二句的判断又是怎么来的?
...

这些你所说的“有威名的文臣”,传下来的兵书大部分人都没听说过,可见质量不高。
而且这些人在“乱宋”都没能建立大的功业,可见他们本事。
这些人的兵书,没有臆想才怪!
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发表于 2018-9-22 21:33:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 血铸华夏 于 2018-9-22 21:34 编辑
临风轩主 发表于 2018-9-22 21:24
这些你所说的“有威名的文臣”,传下来的兵书大部分人都没听说过,可见质量不高。
而且这些人在“乱宋” ...

那是,全球六十多亿人,说汉语的都不到一半,当然大多数都没听过了,不过大多数人没听过又怎么样?能证明你后面的观点么?不能。

大的功业?人家青史留名,你默默无闻,你也配谈功业?

这些人的兵书的臆想,不会比你的臆想更大。


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发表于 2018-9-22 21:34:11 | 显示全部楼层
血铸华夏 发表于 2018-9-22 21:33
那是,全球六十多亿人,说汉语的都不到一半,当然大多数都没听过了,不过大多数人没听过又怎么样?能证明 ...


好吧,宋朝文人都会打仗,最后打到灭国……
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发表于 2018-9-22 21:36:17 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 21:34
好吧,宋朝文人都会打仗,最后打到灭国……

中国历史上哪个王朝没灭你倒是说说?
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发表于 2018-9-22 22:09:01 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 21:24
这些你所说的“有威名的文臣”,传下来的兵书大部分人都没听说过,可见质量不高。
而且这些人在“乱宋” ...

宋、明时期的兵书偏重技术、战术细节,随着武器装备的进步,清末以来有实际意义的就不多了,当然大部分人都不知道。比如陈规的《守城录》,讲怎么守城的,怎么修城墙、怎么设置城门、怎么安置投石器……火炮大量使用以后就失去了意义。

这和质量高不高没有任何关系,《孙子兵法》原始版本中也有关于战术细节的内容,《汉书.文艺志》载“兵权谋家吴孙子兵法八十二篇,图九卷”,东方朔《上自荐书》说“十九学孙吴兵法,战阵之具,钲鼓之教,亦诵二十二万言。”,当年东方朔读过的这些“战阵之具、钲鼓之教”,连同九卷阵图,也早早失传了,后世流传的《孙子兵法》就只剩下关于战争基本规律和基本原则的前十三卷区区五千字。

你能说《孙子兵法》质量不高么?

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发表于 2019-1-11 08:16:01 | 显示全部楼层
明朝也有很多文人会打仗啊!清朝也一样
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发表于 2019-7-3 06:42:01 | 显示全部楼层
宗泽不是文人吗?
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 楼主| 发表于 2019-7-3 09:11:35 来自手机 | 显示全部楼层
jin7460 发表于 2019-7-3 06:42
宗泽不是文人吗?

第一不要挖坟,第二宗泽的作战指挥能力一般,不算突出。
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发表于 2019-7-3 10:41:47 | 显示全部楼层
虞允文的采石之战,在当时就颇有争议,赵甡之批他夸大虚报战果;王明清、盛新更是指责他并未指挥作战,实为冒功领赏;观他自己写的报捷奏书,也确实存在自相矛盾,难以自圆其说的问题。

评分

参与人数 1金币 -5 收起 理由
经略幽燕我童贯 -5 不要挖坟~

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 楼主| 发表于 2019-7-3 10:45:33 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2019-7-3 10:41
虞允文的采石之战,在当时就颇有争议,赵甡之批他夸大虚报战果;王明清、盛新更是指责他并未指挥作战,实为 ...

在此强调:

1、不要挖坟。

2、虞的战报夸饰很多,这是事实。但他确实利用现有的有限资源阻止了金军渡江,这展现了他能尽量利用现有条件组织作战的能力。这两者并不矛盾。


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发表于 2019-7-3 10:56:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 幽冥界 于 2019-7-3 10:57 编辑
经略幽燕我童贯 发表于 2019-7-3 10:45
在此强调:

1、不要挖坟。

据当阵武将盛新的墓志记载:「盛新贾勇将士,以海鳅船一十只进先破敌,贼船覆溺杨林岸下。时中书虞舍人宣谕江上,至采石,登山观看战阵,发使收兵,守保南岸,申发报捷」。

据战后亲赴采石考察的王明清《挥麈录》记载:「金主筑台江岸,刑白马祭天,自执红旗麾诸军渡江,行至中流,为采石战舰迎敌。时俊在舟中令军士以寸扎弩射,敌人赴水者多,尽皆退走。亮知江岸有备,遂全军过杨州。军士奏凯,未及登岸,虞丞相允文以参赞军事偶至采石,遂与王琪报捷于朝。虞自中书舍人除兵部尚书,自此遂蒙眷知。琪除正任观察使。诸将在江中获捷者,亦皆次第而迁。水军统制盛新功多而获赏最轻,抑郁而死,建康采石军马至今怜之。次年春初,明清从外舅起师合肥,道出采石,亲见将士,言之」。

如果以上两则史料可信,那么虞允文只是个采石大战的观众而已,对于此战的胜利没有任何贡献。

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 楼主| 发表于 2019-7-3 14:30:35 来自手机 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2019-7-3 10:56
据当阵武将盛新的墓志记载:「盛新贾勇将士,以海鳅船一十只进先破敌,贼船覆溺杨林岸下。时中书虞舍人宣 ...

咱家现在在外面,回去先处理你挖坟的事,然后反驳你找来的这两条史料。
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 楼主| 发表于 2019-7-4 09:22:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 经略幽燕我童贯 于 2019-7-4 09:24 编辑
幽冥界 发表于 2019-7-3 10:56
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

挖坟的处理完了,现在回头来解释解释你找的这两条史料为何不能说明问题。

1、盛新在宋史无传,你找来的所谓墓志来自景定建康志。按该墓志所言,盛新从“武功大夫差充建康府中军统制”落了阶官正任团练使,已经是相当大的恩典了,


2、杂记、要录、汇编、宋史都提到了,采石的主要作战是抗登陆作战,敌军登陆过江以后还有陆地作战,而水战只是一部分。虽然盛新第二天参与了反击行动,但没有登陆。如按虞的报告,盛的功绩不可能比时俊等更大,如认为虞的报告是假,那盛本身功绩也很小。

只谈水上阻截,不谈抗登陆,把整个战斗撕裂来看,然后说主持整件事的虞没有工作能力,那请问,现场组织调度这些零散资源的是谁?

感情都是共产党员,自发组织起来的是吧?


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发表于 2019-7-5 18:00:08 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2018-9-22 21:24
这些你所说的“有威名的文臣”,传下来的兵书大部分人都没听说过,可见质量不高。
而且这些人在“乱宋” ...

绝大部分人,包括你在内都没说听过几个中国顶尖数学家的名字。他们的数学专著水平如何你是没资格评价的。以“大部分人听说过”为标准?敢问你干的是那一行,你们行业的祖师爷出名到大部分普通人都听说过了?
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发表于 2020-1-7 16:16:51 | 显示全部楼层
问题是不是个别水平高,而是大部分不懂装懂!
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 楼主| 发表于 2020-1-7 17:17:50 | 显示全部楼层
ldx1467 发表于 2020-1-7 16:16
问题是不是个别水平高,而是大部分不懂装懂!

这个太夸张了。

因为大部分人根本不管这事,让军人去自由发挥。

不懂装懂的和特别能干的都是少数。


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发表于 2020-1-26 22:42:12 | 显示全部楼层
宋朝重文轻武,不是文人会打仗,而是武将没有话语权,只能听一帮外行瞎指挥
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 楼主| 发表于 2020-1-26 22:45:38 来自手机 | 显示全部楼层
intelucky 发表于 2020-1-26 22:42
宋朝重文轻武,不是文人会打仗,而是武将没有话语权,只能听一帮外行瞎指挥 ...

这就是胡说八道了。

两宋的战场指挥官的决策权,从来没有被文职主官夺取过。

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发表于 2020-3-3 10:18:29 | 显示全部楼层
以文驭武,当然都是文官会打仗了哦
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发表于 2020-3-8 16:13:43 | 显示全部楼层
1.幸存者效应。很不凑巧。你认识很多会打仗的文人,却无意间忽略了更多不会打仗的。

2.“文人很会打仗,文人不会打仗”这和“儒家很会打仗,儒家不会打仗” “儒家强化汉人,儒家虚弱汉人”一样。
很多时候。你们把他们的历史定位,政治面貌以及社会性定义设置于个人形象的顶层,让“羽扇纶巾”替代了某些人的实际职务了。



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