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gentleman这个级别在中世纪的英国属于什么等级?

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 楼主| 发表于 2019-9-10 15:03:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这个级别在中世纪的英国算是什么等级的贵族,是由贵族家族不断分封分出来的最后一个环节
还是是骑士的一种称呼,还是比起骑士还要低一等有土地但是没爵位的贵族
发表于 2019-9-10 17:28:32 | 显示全部楼层
不是贵族,连骑士(爵士)都不是贵族,乡绅只是平民的一种身份而已。而且在中世纪乡绅不多。
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发表于 2019-9-10 17:32:54 | 显示全部楼层
不是贵族。
gentleman本来是对地方乡贤的称呼。这些人是乡绅gentry、没能获封骑士的侍从squire,本质上是富裕发家的自耕农、地主阶层。16世纪后英国骑士阶层基本上丧失军事功能,只残留有中世纪的地方管理/司法代表属性,随着乡绅阶层和地方自治的发展,乡绅和骑士在地方上逐渐合流,因为议会改革,政治地位也逐步提高,gentleman这个称呼于是就延伸到更上级的阶层了。但即便是近代你把一个有爵位老派的贵族称呼为gentleman而不是lord,仍然会被当成是冒犯。
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 楼主| 发表于 2019-9-10 17:44:43 来自手机 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-10 17:32
不是贵族。
gentleman本来是对地方乡贤的称呼。这些人是乡绅gentry、没能获封骑士的侍从squire,本质上是富 ...

所以社会变化把sir和gentleman变成最大尊称,领主的lord反而不怎么被提起。
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发表于 2019-9-10 18:01:00 来自手机 | 显示全部楼层
sir这个称呼早先是什么地位?
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发表于 2019-9-10 18:56:08 | 显示全部楼层
ttll 发表于 2019-9-10 17:44
所以社会变化把sir和gentleman变成最大尊称,领主的lord反而不怎么被提起。

不是最大尊称(lord\highness\majesty这些等级尊称仍然在使用),而是通用尊称。这一方面是从中世纪平民中崛起的地主阶层影响,另一方面也是欧洲近现代社会文化平民化的影响(至少表面是)。军队中用sir还有近代常备军成员成分的影响。虽然严格来说,英军直到很晚都还是一只封建结构的军队,但真正堪用的军事机器在中世纪末期就已经从封建/公民兵混合军队转化成雇佣军了,到亨利十八的时代进一步成为常备军。在雇佣/常备军里,成员基本是低出身的官兵,很少有除荣誉挂名之外的贵族,只有军官可能是骑士身份,所以用骑士的称号Sir作为尊称了。

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发表于 2019-9-10 19:15:02 | 显示全部楼层
guy123 发表于 2019-9-10 18:01
sir这个称呼早先是什么地位?

古英语尊称sire分划出来的,12、13世纪出现,专用于骑士。而sire源自senior,本意就是上级,上司,中世纪和sir分野后走高端路线,后来都成了北欧用于国王的称呼了。
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发表于 2019-9-10 21:23:29 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-10 09:32
不是贵族。
gentleman本来是对地方乡贤的称呼。这些人是乡绅gentry、没能获封骑士的侍从squire,本质上是富 ...

这里的squire不能翻译成骑士的侍从, 在英国squire指的是一个社会阶层, 他们相当于我国以前那种家有几百亩良田,在县城里有两家商号的那种人, 他们虽然没有爵位,但对地方上的事物有很大发言权,我们不妨将其翻译成乡绅

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发表于 2019-9-10 22:40:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 弗容也大 于 2019-9-10 23:00 编辑
mars 发表于 2019-9-10 21:23
这里的squire不能翻译成骑士的侍从, 在英国squire指的是一个社会阶层, 他们相当于我国以前那种家有几百 ...

不。侍从才是这个词的本意,在英国也是。而英国乡绅阶层很多追述家谱是未获封的骑士后代,侍从就是后来乡绅阶层的来源之一。到17世纪乡绅崛起后,squire这个词才变成专指乡间地主家族族长的意思,一般翻译成缙绅。
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发表于 2019-9-10 22:59:45 | 显示全部楼层
mars 发表于 2019-9-10 21:23
这里的squire不能翻译成骑士的侍从, 在英国squire指的是一个社会阶层, 他们相当于我国以前那种家有几百 ...

不过,倒是提醒我了,演化成地方乡贤后的squire,原本是高于gentry/gentleman的,区别就是squire有骑士先祖,或者为大封建主服务过,有拥有纹章的权利,而普通乡绅没有。squire和gentry也是逐步合流的,然后再合流地方骑士。
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发表于 2019-9-10 23:28:35 | 显示全部楼层
骑士就算早期不是贵族,到了后来也算了啊。很多19世纪的名人如果有knighted的经历,之后都会加一句说是rose to nobility。
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发表于 2019-9-10 23:35:36 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-10 14:40
不。侍从才是这个词的本意,在英国也是。而英国乡绅阶层很多追述家谱是未获封的骑士后代,侍从就是后来乡 ...

你这好像是从wiki上面看来的,但这不对. 在英国作为骑士侍从的Squire和士绅的Squire是两回事, 前者是个工作,后者是个社会阶层

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发表于 2019-9-10 23:37:12 | 显示全部楼层
极乐净土 发表于 2019-9-10 15:28
骑士就算早期不是贵族,到了后来也算了啊。很多19世纪的名人如果有knighted的经历,之后都会加一 ...

骑士会贵族是完完全全两回事
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发表于 2019-9-10 23:40:44 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-10 14:40
不。侍从才是这个词的本意,在英国也是。而英国乡绅阶层很多追述家谱是未获封的骑士后代,侍从就是后来乡 ...

未获封的骑士后代这个说法是有问题的, 我以前在论坛里也谈过,骑士在欧洲不同地区的定义是不同的, 以英法等国, 骑士是个“文凭,证书”之类的东西,和工作,收入等至少在理论上没有任何关系,骑士不等于贵族,贵族不一定有骑士的称号,这个区别不可不知。

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发表于 2019-9-11 00:58:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 弗容也大 于 2019-9-11 01:00 编辑
mars 发表于 2019-9-10 23:35
你这好像是从wiki上面看来的,但这不对. 在英国作为骑士侍从的Squire和士绅的Squire是两回事, 前者是个工 ...

squire本身也是工作,起源于法语的这类词,基本是描述功能性的。这类词汇意思发生变化的比比皆是。而词汇描述的人群也不是亘古不变的,比如squire后来指代缙绅阶层中古早期并不见这样的用法。
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发表于 2019-9-11 04:29:12 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-10 16:58
squire本身也是工作,起源于法语的这类词,基本是描述功能性的。这类词汇意思发生变化的比比皆是。而词汇 ...

中古时期这个说法未免时间范围太大,从西罗马帝国崩溃到欧洲中世纪末期,长达一千多年,我们知道骑士起源于欧洲贵族领主的座下着甲骑马武士, squire是骑士的侍从, 这是他们自己称为骑士的一个步骤. 在早期,任何一个贵族子弟和他们座下的武士家臣都必须是战士,但这个要求随着时间推移,逐渐不存在了。但我们今天小说中读到的骑士大致形成于10世纪,我们所说的“骑士道”大致形成于11-12世纪, 而我这里说的作为英国乡绅的squire大致也是形成于这个时期。他们一般富有,有相当社会地位,但还没有称为贵族。所以他们和仍然作为骑士侍从的squire是完全两回事, 虽然两者同时存在在社会上
另外顺便说一下作为英国乡绅的squiresquire也可以是武士。在英国对这个时期的战争的记载中常常会看作“某个大将是个squire",或某人出身最低的平民阶层,即不是贵族,也不是squire, 也没有骑士的头衔, 完全因为英勇善战,而独当一面,不少骑士在他手下服役等等。
另外最后再强调一下,在英国骑士是个”证书“,和是否贵族,收入,财产等等并无直接关系,而作为乡绅的squire是和土地财产有直接关系的. 举一个例子,将来你们读Gustavus翻译的百年战争中会读到一个细节,某个英国的squire领导一支军队在法国横冲直撞,连战连胜,于是他手下的一个骑士在一个胜仗后册封他为骑士。



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发表于 2019-9-11 09:39:00 来自手机 | 显示全部楼层
《十日谈》里有这么个故事,某个国王准备去参加十字军,路过一个已经参加十字军出国的封臣的领地,听说封臣的妻子是个美女便打算去拜访,封臣的妻子听说国王是个风流性子,自己的丈夫带着骑士们又出国了,怕国王借机做出出格的事,于是就集合了领地里留守的绅士,让他们去打猎,准备了一桌食材全是雌性动物的宴席,国王在宴席上有所领悟,很守礼的接受了款待并告辞离开
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发表于 2019-9-11 19:04:10 | 显示全部楼层
mars 发表于 2019-9-11 04:29
中古时期这个说法未免时间范围太大,从西罗马帝国崩溃到欧洲中世纪末期,长达一千多年,我们知道骑士起源 ...

您的观点看待阶层及其称呼有些过于静态。可能用“侍从”来表示squire并不是一个很准确的翻译,但在15世纪以前,squire也并不是单纯的地主阶层,squire的出现和骑士与军役有很大联系,这个阶层刚出现时,也确实要承担军役但无法或封骑士的群体。

英国的骑士在11世纪有两种写法,诺曼系的miles和不列颠本土语言的cniht,含义并不一样。诺曼底的miles起源身份很低微,甚至都不是自由人,修道院档案里只有很少的miles特别注明自由人身份,到诺曼征服的时候,诺曼骑士的名字几乎都会注明其主人而不是后来常见的地名,说明诺曼骑士身份较低更接近领主豢养的亲兵性质。而cniht在撒克逊人那里跟我们今天把快递员叫小哥一样,本意就是跑腿的、跟班,也就是和国王与各级领主有依附关系,受其支使的人,并不一定是军役,管家、厨子都可以是cniht。但撒克逊王国内战不断加上维京入侵,社会越来越军事化,从传统民兵性质的大军great fyrd逐渐发展到封建性质的精兵select fyrd,军事土地持有者阶层thane崛起,但thane又很快分化蜕变为地主阶层,到撒克逊王过末期,按封建原则组建起来的主力部队里服役的各种人都有,有以领主身份带队的富thane,有以战士身份服役的穷thane,有稍富裕的农民,领主平时豢养的私兵,自由身份的职业武士......没有旧词描述这时的这种军事阶层,于是就有了cniht指代军事阶层的用法。后来英语里的骑士,从词源上和意义上也都更接近cniht。

中世纪反映社会阶层最直接的文件就是土地清查册,但11和12世纪的土地清查册都没有提到gentry和esquire/squire,这说明,要么他们当时不还不存在,要么他们就还不是“以土地财产来定义和衡量的社会阶层”。末日审判书里的土地占有阶层基本上分为王室、作为军役中间层的贵族与教会、骑士、自由民(传统丹麦法区的自耕农索克农)。这个时候的英国骑士仍然是大杂烩,末日审判书里,有以私人身份领有骑士领,被记作骑士的大贵族;有占地平均180英亩,岁入30先令至两镑的普通“乡下骑士”;有完全没有地,被登记归入庄园勤杂人员的被豢养骑士;有过去给撒克逊国王服役,现在被登记为miles anglicus的本土骑士......

到了1166年清查时,仍然没有gentry和esquir/squire出现。这时骑士领数量增加,全英7525个,英王直属5300个,但这时因为转租和继承分割,大量骑士领已经落入非骑士身份所有者手中。但是面临征召,仍然需要有人应招,于是军队中的应招骑士开始被非骑士身份的人替代,到1224年远征加斯科尼,亨利三世颁布了骑士身份适配令,更是强制占有骑士领的非骑士,自备武装应征入伍。十三世纪因为受大陆骑士文化的影响,骑士受封的授递仪式也传入英国,这种被法国人玩出花的奢华游戏,哪怕是英国人采用的简易流程,一次也要花费十几二十镑,很多骑士都负担不起了,于是未能受封、拒绝受封的情况越来越普遍。这些没有骑士身份,但有骑士领,有骑士血统,受骑士教育,干骑士活的人群,并没有专有词汇描述,但与他们最接近的就是squire,他们就是早期的squier阶层。在13世纪末14世纪初,esquire/squire开始见诸于土地清查和税收记录,但一开始仍然和骑士记录在一起,以清查土地占有情况和缴纳骑士代役金的情况为主。


而作为乡绅阶层意义上squire和gentry,基本都是16世纪见诸于记录的,squire为什么后来成为成分较高地主的意思,和1242年版本的骑士身份适配令有关,此令忽略了繁琐的骑士领归属认证,直接规定了占有价值20镑以上岁入土地的人都适用此令。衡量军役义务的标准变成了土地财产,后来,源于替补骑士军事义务的squire这个称呼也就直接跟土地财产挂钩。其实16世纪上半页英国各地对于squire身份的标准也很能说明squire阶层源流,几乎无一例外,16世纪squire定义的最首要的一种情况就是:骑士的长子。
后来,骑士、乡绅、缙绅合流共同构成了乡绅阶层。这些身份在地方上基本已经不分彼此了,可能也只有骑士身份在荣誉上还有“官方认证”的优势。百年战争的时候,传统的封建军队面对长期化的战争已经不敷使用,军队主体成了雇佣军,军队招募流行货币授封,类似今天的包工头,受封者从王室获取金钱,自行招募队伍加入王师,以前军队内领主、骑士、侍从、军士、士兵的身份链条被打破了,非骑士出身(不管它是squire还是yeoman还是freehold)的军事包工头成为部队指挥官非常正常,因为长期战争,部队加强、调配、补充,造成骑士身份者被调配到非骑士身份指挥官手下,这也很正常。并不能说明squire阶层起源不是非骑士军事阶层。此时,这位squire指挥官,无论是把它的出身理解为大地主还是过去的递补骑士军事义务的有产阶级,都不违和。
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发表于 2019-9-11 20:57:11 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-11 11:04
您的观点看待阶层及其称呼有些过于静态。可能用“侍从”来表示squire并不是一个很准确的翻译,但在15世纪 ...

你这里说的不就是我说的观点吗?也就是说
1)骑士起源于领主座下的披甲武士

2)Squire有两个含义,骑士的侍从和地方上另有土地和财产的一个社会阶层,所以把Squire不分场合地翻译成侍从是不合适的?

至于Squire是什么年代正式等同于近代的“乡绅阶层”, 我没有去查证,但他们至少是乡绅阶层的源头,至少在百年战争前, 他们就成为一个社会阶层了, 至于“16世纪squire定义的最首要的一种情况就是:骑士的长子”正确性我是非常怀疑的, 如我一再提到的英国的骑士16世纪前很久就成为一个“资格证书”, 不再和财产和职位挂钩,至少理论上来说,上到国王和太子,下到贩夫走卒都可以成为骑士,当然实际上除非在长期战乱时期,能成为骑士的都是贵族和“好人家”比如说squire家的子弟。

另外骑士制度在英国定型后, 册封骑士并不是王室的特权,理论上任何一个骑士都可以册封其他人作为骑士,而被封骑士也并不一定要缴纳费用,尤其在战争时期,在会战前传统上要在战场上册封骑士。举个非英国的例子,百年战争某次葡萄牙和英国军队的联军在一次会战前按照惯例要举行册封骑士的仪式,在场地位最高的是葡萄牙国王,这个仪式理应由他主持,但问题是葡萄牙国王本人不是骑士,所以一个英国骑士先册封葡萄牙国王为骑士,然后国王再册封他人为骑士。你如果用骑士起源的时代来解释这个事件是解释不通的

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发表于 2019-9-11 23:02:57 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-10 22:59
不过,倒是提醒我了,演化成地方乡贤后的squire,原本是高于gentry/gentleman的,区别就是squire有骑士先 ...

中世纪所有人都有用纹章的权力,只不过成色不同。
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发表于 2019-9-12 01:54:19 | 显示全部楼层
mars 发表于 2019-9-11 20:57
你这里说的不就是我说的观点吗?也就是说
1)骑士起源于领主座下的披甲武士

1.问题没有争议OK,但我认为在16世纪squire完全成为土地所有者阶层代名词前,把squire叫侍从没有问题。
2.骑士在英国一开始就是功能性头衔,但您举例的战地简易册封流程其实恰恰是骑士头衔去功能化,逐渐变成荣誉衔的体现。
十二十三世纪英国,本质上是被法国大陆外来精英统治的相对落后社会,政治文化上对法国追随很紧,骑士册封授递仪式虽然没有法国贵族化的骑士那么繁复,但仍然是很严格的,不履行合乎规范的授递仪式,骑士身份得不到领主和其他骑士的承认 。从十二、十三世纪法律档案里里就能看到,不时就有案子因为由法庭、高法律价值骑士(富裕骑士,在英国早期普通法程序中地位比普通骑士高)挑选出来办案的骑士被人揭发身份存疑而被推翻判决的,司法程序选出的骑士都是在案发当地,为人所熟识的骑士,通常身份是很清晰的,很多例子都是被人挖出册封程序帝授仪式上的问题。
仪式本身不仅是封君的身份问题,更是是仪式规格和装备采办的问题。***纪下半叶英国骑士平均地产产出只有30先令至2镑的水平,到十三世纪骑士领分得更碎,受契约规定缴纳贡赋限制,普通骑士的收入增长缓慢,少有人年入超过5镑,但随着经济繁荣物价却是飞速上涨的,英国骑士的武器、甲胄、马匹从***纪总计平均二到四镑的价值,飞涨到十三世纪光甲就要5镑起步,战马更是高达十几二十镑,好马甚至40-80镑。当时英国法律档案里骑士因授递仪式借债无力偿还破产的例子不在少数。
其实14世纪流行的战地简易册封仪式也有个流变过程。先是骑士获封成本太高,而领主又需要骑士,怎么办?十三世纪就出现变通的方法,领主借贷给手下骑士财物让其顺利履行完仪式,骑士日后慢慢偿还领主;再进一步简化就变成领主临时借给骑士仪式用品,用完即还;继续简化就是赐封者走个简单流程就行了,不仅复杂程序、财物装备,连主持仪式的神职人员都不需要。这背后其实是骑士的作用越来越降低,骑士头衔去功能化的体现。从十二世纪开征盾牌钱开始,英军逐渐从封建+民兵军队向雇佣军转变,只要有钱,有没有骑士问题不大。到十三世纪,骑士除了缴纳代役金让上峰去招雇佣军,现时的作用就是司法和地方管理的公务员了。再后来,各类乡贤越发强大,骑士本身与他们的界限都日益模糊,到几乎完全丧失军事功能。百年战争的这些例子恰恰说明,需要的只是一个荣誉头衔来推动源自旧有习惯的程序,这种没有实际功能的需求当然让获得这一头衔的门槛变得廉价与随意。
所以获封准入制度在政治文化习俗滞后于现时的十三世纪对骑士来说是个大问题,但对14世纪下半叶、十五世纪的人来说就不是问题,因为稍有对骑士的需求,也稍有人刻意渴求这个头衔了。
16世纪英国都文艺复兴了,地方文献丰富,对squire的定义能搜到的文献节选或内容归纳很多。squire的流变基本上就是骑士侍从/王庭和显贵的朝臣或下属-近似侍从的军役阶层/没有继承头衔的高等级出身者-地方土地所有阶层。

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发表于 2019-9-12 01:56:55 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-11 23:02
中世纪所有人都有用纹章的权力,只不过成色不同。

有限制,1350年前普通gentry公开佩戴展示自己的纹章就是非法无效的,当然后来越来越松,最后只要交钱就能去纹章院登记。
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发表于 2019-9-12 02:00:16 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-11 17:54
1.问题没有争议OK,但我认为在16世纪squire完全成为土地所有者阶层代名词前,把squire叫侍从没有问题。
2 ...

在16世纪squire完全成为土地所有者阶层代名词前,把squire叫侍从没有问题?真的?我家有良田,我为我的领主作战,我这辈子没有伺候过人,凭什么叫我侍从?
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发表于 2019-9-12 02:07:17 | 显示全部楼层
mars 发表于 2019-9-12 02:00
在16世纪squire完全成为土地所有者阶层代名词前,把squire叫侍从没有问题?真的?我家有良田,我为我的领 ...

反正这就是个翻译问题,从旧原则总比从新好。实在不喜欢也可以换个词,你看孟广林老师就把13、14世纪的squire叫“方阵骑士/列阵骑士”,这个称呼我也接受不了。
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发表于 2019-9-12 02:26:57 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-11 18:07
反正这就是个翻译问题,从旧原则总比从新好。实在不喜欢也可以换个词,你看孟广林老师就把13、14世纪的sq ...

Gustavus将其翻译为候补骑士,我个人以为也许翻译成绅士,或干脆称其为士
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发表于 2019-9-12 12:17:18 | 显示全部楼层
弗容也大 发表于 2019-9-12 02:07
反正这就是个翻译问题,从旧原则总比从新好。实在不喜欢也可以换个词,你看孟广林老师就把13、14世纪的sq ...

我怀疑是他看错看成了square
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发表于 2019-9-12 12:19:36 | 显示全部楼层
mars 发表于 2019-9-12 02:26
Gustavus将其翻译为候补骑士,我个人以为也许翻译成绅士,或干脆称其为士
...

日本有称为准骑士,不过我觉得循从男爵例叫从骑士没什么不好。绅士在中文中的意思太特殊,跟squire的原意搭不上边
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发表于 2019-9-12 12:54:04 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-12 04:19
日本有称为准骑士,不过我觉得循从男爵例叫从骑士没什么不好。绅士在中文中的意思太特殊,跟squire的原意 ...

这个也有道理,但准骑士意味着他们是在等待成为骑士,这似乎也不准确,他们的身份毕竟和是否取得骑士这个称呼并无直接关系,即使他们取得了骑士的名号,人们尊敬地称呼他们为Sir,但他们在乡间的身份仍然是Squire。也许借鉴日本,称他们为武士吧。
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发表于 2019-9-12 18:27:23 | 显示全部楼层
mars 发表于 2019-9-12 12:54
这个也有道理,但准骑士意味着他们是在等待成为骑士,这似乎也不准确,他们的身份毕竟和是否取得骑士这个 ...

日本叫准骑士不叫武士,而且他们的地位跟武士完全不一样。从骑士就像从男爵,意思是仅次于男爵,所以从骑士我觉得比较好
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发表于 2019-9-12 19:00:06 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-12 12:17
我怀疑是他看错看成了square

这到不至于,我觉得应该是以squire的财力,多数人置办不起几匹马,无法充当真正的骑兵,但足够置办甲和武器,于是这些人在战场上多被充实入下马骑士充作重步兵,而十四世纪英军典型战术也是下马骑士和重步兵居中列阵硬挡敌方。估计孟老师觉得这些接近于骑士又不是骑士,和骑士一起下马列阵却绝少骑乘作战的人可以算作一种特异的骑士,以其常见作战方式给他们命名了。
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