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唐宋之后农业生产率的上限大概在什么水平

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 楼主| 发表于 2019-9-10 16:37:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

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    时代定在唐宋及之后的时间段,土地环境是平原有水,成熟开垦后的土地。土地面级不限,耕种方案不限。一个成年男性壮劳力从事农业生产的最大产能有多大?
发表于 2019-9-10 16:57:49 | 显示全部楼层
一家七口人,三个壮劳力,加一头耕牛,大概可以耕20亩地。

华北每亩产粮(主粮加杂粮)约200多斤,华南可达300多斤。
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发表于 2019-9-10 17:15:22 来自手机 | 显示全部楼层
新中国建国前十年,山东小麦亩产日常低于100斤。 古典农业放卫星可能性不小
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发表于 2019-9-10 17:20:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 eumenes 于 2019-9-10 17:31 编辑
leechj 发表于 2019-9-10 17:15
新中国建国前十年,山东小麦亩产日常低于100斤。 古典农业放卫星可能性不小 ...

根据这篇http://www.doc88.com/p-1156073532835.html,二三十年代平均亩产在一百三五十斤左右。
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发表于 2019-9-10 17:24:27 | 显示全部楼层
个人以为,中国传统农业生产水平峰值应该用新中国五十年代初的单产来计算。

一方面社会恢复安定,人民劳动热情高涨,人力资源充沛,另一方面现代农业技术运用还很有限,基本仍然是传统耕作方式。
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发表于 2019-9-10 17:32:31 来自手机 | 显示全部楼层
eumenes 发表于 2019-9-10 17:24
个人以为,中国传统农业生产水平峰值应该用新中国五十年代初的单产来计算。

一方面社会恢复安定,人民劳动 ...

古典时期,产出不平均应该也很普遍。像专家用耕地x亩产/人口,得出一个匪夷所思的人均占有量,就很有问题。

另外,个人感觉明清救荒本草类书籍很多,野菜谱以及一些某种植物专论也开始出现。农业进步应该是远迈前代。所以才会出现人口暴增现象。

像什么秦汉亩产两百多,新中国只能汗颜了。


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发表于 2019-9-10 17:34:27 | 显示全部楼层
leechj 发表于 2019-9-10 17:32
古典时期,产出不平均应该也很普遍。像专家用耕地x亩产/人口,得出一个匪夷所思的人均占有量,就很有问题 ...

感觉吴慧那本亩产研究,十之八九是在计量单位之类的选择上搞出问题结果放了个大卫星。
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发表于 2019-9-10 17:40:25 来自手机 | 显示全部楼层
eumenes 发表于 2019-9-10 17:34
感觉吴慧那本亩产研究,十之八九是在计量单位之类的选择上搞出问题结果放了个大卫星。
...

就是史料学吧。。。史料说亩产三五石就这么计算,史料说一百万大军,就拿来用。。。史料说木头船一百多米,就复刻一条出来。。。
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 楼主| 发表于 2019-9-10 18:21:41 | 显示全部楼层
上古生物索顿河马 发表于 2019-9-10 16:57
一家七口人,三个壮劳力,加一头耕牛,大概可以耕20亩地。

华北每亩产粮(主粮加杂粮)约200多斤,华南可 ...

如果耕地不限,采用轮作,或者耕牧结合,能够再提高食物产量吗?
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 楼主| 发表于 2019-9-10 18:24:57 | 显示全部楼层
eumenes 发表于 2019-9-10 17:24
个人以为,中国传统农业生产水平峰值应该用新中国五十年代初的单产来计算。

一方面社会恢复安定,人民劳动 ...

这个其实不是我想要问的数据,这是基于土地面级的亩产数据,而我想问的是假如土地充足时的每人力产量上限数据。
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发表于 2019-9-10 19:03:39 | 显示全部楼层
偷鱼的猫 发表于 2019-9-10 18:21
如果耕地不限,采用轮作,或者耕牧结合,能够再提高食物产量吗?

可以提高单产,但总产量恐怕有限。

西欧的气候不如南欧更适合农业发展,但西欧地势平坦外加有畜牧业加成,所以西欧的农业反而比南欧发达。
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发表于 2019-9-10 19:57:46 | 显示全部楼层
eumenes 发表于 2019-9-10 17:20
根据这篇http://www.doc88.com/p-1156073532835.html,二三十年代平均亩产在一百三五十斤左右。 ...

山东近代作物都变动很大,清末曾一度大量种植子之类今天已经几乎绝迹的杂粮。
后来又开始流行日本引进的新品种花生,用来榨油。

建国后,又引进了日本新品种的红薯,把全省五分之一的地拿来种红薯……直到八十年代(?)


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发表于 2019-9-10 20:03:03 | 显示全部楼层
eumenes 发表于 2019-9-10 17:24
个人以为,中国传统农业生产水平峰值应该用新中国五十年代初的单产来计算。

一方面社会恢复安定,人民劳动 ...

五十年代初的产量,相比古代仍然是太高了。主要是新作物(特别是帝国主义列强培育的良种)、部分新技术(化肥、农具)、组织力。
我觉得,放古代,应该在五十年代的基础上砍掉四分之一到三分之一。

唐宋以前,亩产更低。但估计能采集的东西不少,实际可能日子不会太差。



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发表于 2019-9-10 20:14:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 faerieisland 于 2019-9-10 20:16 编辑
偷鱼的猫 发表于 2019-9-10 18:24
这个其实不是我想要问的数据,这是基于土地面级的亩产数据,而我想问的是假如土地充足时的每人力产量上限 ...

我觉得可以推算出来。例如,人均两石粮食,低于两石就大动乱。而剥削一定是剥削到难以为继的地步。
上限可以按户均人口数量、地租比例反推。

假设户均五人、地租六成

2×5 ÷(1-60%)=25  

也就是户均产量低于25石就会天下大乱。那么,25石粮食就是一户人家的上限。
如果一家折算有两个全劳力的话,也就是说,一个劳动力,上限平均是12.5石粮食。

总之,十来石应该是有的。


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发表于 2019-9-10 20:14:21 | 显示全部楼层
eumenes 发表于 2019-9-10 17:34
感觉吴慧那本亩产研究,十之八九是在计量单位之类的选择上搞出问题结果放了个大卫星。
...

吴慧是把复种指数算高了,北方粟麦算的是一年两熟-两年三熟,南方都算到一年三熟了,结果本来他估算的南北方亩产分别2、1石,到南北方平均亩产就变成3.3石了。但实际到清代复种都谈不上广泛。
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发表于 2019-9-10 20:18:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 faerieisland 于 2019-9-10 20:27 编辑
弗容也大 发表于 2019-9-10 20:14
吴慧是把复种指数算高了,北方粟麦算的是一年两熟-两年三熟,南方都算到一年三熟了,结果本来他估算的南 ...

跟吹占城稻的一样。

按湖南湘潭(明清湖南数一数二的大米市)的亩产水平,400斤的产量就可以号称“肉田”了。

400斤是当时湘潭上等水田的平均水平。在全国都不算低的。

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发表于 2019-9-10 20:20:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 弗容也大 于 2019-9-10 20:22 编辑

按我上学时候,高中西农村比较的老师调查统计的数据。
宋代劳动生产率1628公斤/户,明中期2173公斤/户,鸦片战争前后江浙地区1941公斤/户。这个数据还算是取得比较高的,更难看的学界还有不少。
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发表于 2019-9-10 20:33:23 来自手机 | 显示全部楼层
上古生物索顿河马 发表于 2019-9-10 19:03
可以提高单产,但总产量恐怕有限。

西欧的气候不如南欧更适合农业发展,但西欧地势平坦外加有畜牧业加成 ...

地中海气候很干燥的
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 楼主| 发表于 2019-9-10 20:51:05 来自手机 | 显示全部楼层
faerieisland 发表于 2019-9-10 20:14
我觉得可以推算出来。例如,人均两石粮食,低于两石就大动乱。而剥削一定是剥削到难以为继的地步。
上限可 ...

这个石是哪种石?30kg的,还是50kg的?
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发表于 2019-9-10 20:55:45 | 显示全部楼层
偷鱼的猫 发表于 2019-9-10 20:51
这个石是哪种石?30kg的,还是50kg的?

72公斤的   
一石一百二十斤

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发表于 2019-9-10 21:12:20 | 显示全部楼层
箫管遗音 发表于 2019-9-10 20:33
地中海气候很干燥的

地中海气候冬季温和多雨,夏季炎热干燥。总降雨量不小。整个地中海北岸都是传统农业国。
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发表于 2019-9-10 21:14:50 | 显示全部楼层
faerieisland 发表于 2019-9-10 20:03
五十年代初的产量,相比古代仍然是太高了。主要是新作物(特别是帝国主义列强培育的良种)、部分新技术( ...

直接用清代的数据比较可靠。
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发表于 2019-9-10 21:21:55 | 显示全部楼层
偷鱼的猫 发表于 2019-9-10 18:21
如果耕地不限,采用轮作,或者耕牧结合,能够再提高食物产量吗?

豆科植物混种固氮这个原理,似乎古代不知道……
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发表于 2019-9-10 21:30:50 | 显示全部楼层
偷鱼的猫 发表于 2019-9-10 20:51
这个石是哪种石?30kg的,还是50kg的?

清代前期的粮食亩产(1)南方水稻平均亩产清四川《彭县县志》说:“亩产米一石二斗为上,一石为中,八九斗为下。
”即中等水平田亩产稻谷2石。
骆秉章说:“湖南有田百亩,可收租谷百石。
”按对半租,亩产稻谷也是2石。
陈瑚说:“百亩之产,入租百石,千亩之产,入租千石。
”也是指亩产稻谷2石。
总的看,清代前期南方各地稻谷平均亩产2石。
当然,这里所说的大都是稻麦两熟田的稻谷产量。
单季晚稻的亩产应高于复种田。
顾炎武《日知录》中所说的吴中秋禾1亩之收也不过3石。
方苞说:“金陵上田十亩,一夫率家众力耕,丰产获稻不过三十余石。
”这个稻也当是一季晚稻,平均亩产也是3石多一点。
总之,复种稻平均亩产2石,一季晚稻平均亩产3石。
清代之石稍大,折合今市制亩产292斤(复种稻),一季晚稻折合今市制亩产397斤(2.72石)或 438斤(3石)。
(2)北方旱地的粮食亩产清安徽《凤台县志》说:“亩所收者,当其穰时,黍麦可二石。
”清康熙《江阴县志》说:“麦、菽、黍、稷亩二石。
”清乾隆盛黼辰在《江淮均丁说》一文中说:江淮以北“农夫一亩之所获,通丰耗而权之,富民之人,恒不下一石”,给富民交租1石,对半租,还是亩产2石。
北方麦、粟、豆等亩产2石,折合今市制约为亩产303斤。
2、清代后期的粮食亩产清代后期的粮食亩产,由于推广双季稻以及玉米、甘薯等作物,单位面积产量有了一定的提高。
据吴慧研究,清代由于推广双季稻、玉米和甘薯,平均亩产比明代增产16.8斤。
再加上扩大耕地面积增加的产量(平均亩壮志凌云加4.2斤),清代的平均亩产比明代(亩产346斤)共增加21斤,为367斤。
清朝康熙到乾隆年间,每升最优良的大米报价在10余文(1两银子等于1000文)。
据《清会典》记载计算,当时的1升恰当于现在的1.5斤,也就是说,一两银子在康熙到乾隆年间足以买150斤最优良的大米。
据清朝军机处档案记载,光绪十五年,直隶省顺天府、大名府、宣化府的粮价,以谷子、高粱、玉米三种粮食计算,均匀每仓石计银一两四钱六分。
”清朝时期一石恰当于现在的156.45斤。
换算下来,光绪年间的一两银子可以采购107斤支配的粮食。

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发表于 2019-9-10 21:31:44 | 显示全部楼层
御驾亲征永历帝 发表于 2019-9-10 21:21
豆科植物混种固氮这个原理,似乎古代不知道……


(唐僧云)阴无阳不生,阳无阴不长。阴阳配合,不分霄壤。豆有豆畦,麦有麦垅。豆麦齐栽,号曰杂种。咦!能将夫妇人伦合,免使傍人下眼看。(众云)拜谢了师父。



明朝人应该是知道的。
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发表于 2019-9-10 21:52:30 来自手机 | 显示全部楼层
上古生物索顿河马 发表于 2019-9-10 19:03
可以提高单产,但总产量恐怕有限。

西欧的气候不如南欧更适合农业发展,但西欧地势平坦外加有畜牧业加成 ...

地中海气候一个关键雨热不同期,粮食作物怎么可能高。而在重梨,深耕技术出现之后法德才是欧洲的膏腴之地。而地处南欧的西班牙则一向是以贫瘠,半干旱著称。西班牙和意大利地区经常要向西欧和中欧地区进口粮食的。
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发表于 2019-9-10 22:09:34 | 显示全部楼层
liujunchao1985 发表于 2019-9-10 21:52
地中海气候一个关键雨热不同期,粮食作物怎么可能高。而在重梨,深耕技术出现之后法德才是欧洲的膏腴之地 ...

因为古代欧洲其他地区条件更加恶劣。

东部是温带大陆型气候和温带草原型气候为主,北部就不说了,西部是温带海洋型气候,气温较低而且日照不足,很长一段时间内粮食产量很低。

在中世纪以前,南欧是整个欧洲的中心区域,这不是偶然。

西班牙山地太多,但阿拉贡平原却有粮仓之称。
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 楼主| 发表于 2019-9-11 10:02:20 | 显示全部楼层
上古生物索顿河马 发表于 2019-9-10 21:30
清代前期的粮食亩产(1)南方水稻平均亩产清四川《彭县县志》说:“亩产米一石二斗为上,一石为中,八九斗 ...

我一直好奇,古人没有做过实验吗?

就是畜力、农具、种子、肥料齐备的情况下,选择不限面级的好地耕种、放牧,看一夫之力能够出产多少粮食?

西欧式的农牧混作,是否可以大幅度提高食物产量,又是否适合中国气候呢?
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发表于 2019-9-11 12:34:35 | 显示全部楼层
偷鱼的猫 发表于 2019-9-11 10:02
我一直好奇,古人没有做过实验吗?

就是畜力、农具、种子、肥料齐备的情况下,选择不限面级的好地耕种、 ...

朱总司令的试验田啊

按传统的办法,一亩地八九百斤基本上就是极限,正常水平连一半都达不到。

欧洲的农牧混合分两种情况。南欧的天气更适合农业,但山地丘陵多,不利于大面积作业,而且农耕区在山脚,畜牧区在山腰,农耕作业使用牲畜粪便成本太高。

而西欧则相反,虽然气温低偏日照不足,但地势平坦适合适合利用牲畜大面积作业,而且粪便利用率高。所以西欧在挺过中世纪最困难的那段时间后,逐渐成为了欧洲的中心。
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发表于 2019-9-11 12:55:14 来自手机 | 显示全部楼层
看新中国建国初就行,比如小麦亩产就是一百斤出头。
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