设为首页收藏本站

北朝论坛

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 2683|回复: 78
收起左侧

越南北属时期的十个历史之迷(原创)

[复制链接]
 楼主| 发表于 2019-9-11 01:38:16 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册,结交更多好友,享用更多功能,让你轻松玩转社区。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册

x
1.越南北属时期是何时开始的?
  中国史学界以汉武帝设立交趾九真日南三郡作为北属时期开始的时间点,越南封建史家认为北属时期从秦始皇开始,现代越南史则把史书中记载公元前179年赵佗一次讨伐西瓯部族的一次战役作为北属时期的开始,虽说中国史界一直认为西瓯部族在今广西

2.中国开始统治越南是和平手段还是武力手段?
  这是评判北属时期的性质的重要因素,古代不管中越史书都没有详述征服交趾的过程,现代越南史家的解释也有硬伤,一个合乎逻辑的解释是南越王国时期对交趾各部族只是间接的羁靡,汉灭南越时这些部族出兵帮南越反抗,才正式被用武力纳入直接统治的

3.汉代交趾人口远超过两广,以汉人为主还是以北属之前的土著为主?
  以土著的生产力很难支撑这么大的人口密度,而汉代又没有向交趾大量移民的记载

4.汉代交趾在海上贸易中的作用?
  当时的航海技术只能近岸航行,所以日南港是汉代最大的港口,但交趾到内地没有直接的水路,贸易的物资到内地又是如何运输的?

5.东山文化是什么人群、如何结束的?
  东山文化从公元前5世纪开始兴盛,公元前1-2世纪灭亡,之后东山文化风格的器物再没有出现。它的灭亡与北属时期的开始有何关联?

6.万春国经历了多长时间?
  中国史书认为万春国坚持了一年就被灭,此后只是在今老挝境内蛮族地区活动的残余。越南封建时期和现代的史书都认为李贲失败后李佛子迅速反攻占领全交趾,之后的汉、陈都没能统治交趾直到隋朝,万春国前后半个多世纪足以隔断北属时期,但中越两国的史书关于这段时间交趾的记载都很简略

7.二征起义经历了多长时间?二征政权的结构如何?
  中越古代史书都记载二征起义历时三年,被马援所灭。但胡元澄的《南翁梦录》却说二征是在王莽时期起事。近代越南人看到《南翁梦录》后认为二征持续了近30年,并将其作为第一次和第二次北属时期的的分界线
  越南封建史书认同万春国,但不认同二征,视其为蛮夷。现代越南则把二征视为“征朝”,作为越南的第一个王朝。即使按中国史书的说法,二征历时三年,也够作为一个朝代了。但二征政权的结构如何?史书中没有任何记载。是两个女皇共治?

8.马援铜柱是否存在,所在位置?
  史书称马援灭二征后在交趾立铜柱,作为汉朝的最南界,这铜柱直到陈朝还很明显,按理铜柱经过两千年不可能风化得毫无痕迹。那么铜柱是始终没有,还是现在被埋起来了,还是因为人为因素被毁了?
  如果是因为人为因素被毁,一种可能性是黎利为反华干的,另一种可能性是占城为了诅咒交趾而干的

9.占城是否从汉朝独立出来?何时独立?独立时是以汉人为主还是土著为主?
  史书把象林县功曹区连围攻县城作为占城的开始,但时间都有137年和192年两种说法。更重要的是,如果占城是从汉朝独立出来,为何后来完全没有任何汉文化的痕迹?

10.南诏的占领有没有大量改变交趾的人口结构?
  主张南诏占领改变交趾的人口结构导致交趾最终独立的列举了三个理由:
  一是此后一段时间的一些碑文开始出现此前没有的同音通假字、异音通假字、不能释读字和定语后置现象,到李朝才逐渐消失
  二是吴权所在的曲氏集团是一个世代有浓厚人身依附关系的军事集团,而唐代体制下在南方不可能出现这种集团
  三是黎姓作为越南独有的姓氏,此前在交趾无记载,此后开始大量出现。一些在中国很少的姓(部分在当今越南也有一定数量)也是从这时开始出现的
  但历史并没有南诏大量移民交趾的明确记载

发表于 2019-9-11 07:21:40 来自手机 | 显示全部楼层
越南的汉人不会很多,否则也不会占领千年还洗不掉越南的语言。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 08:48:14 | 显示全部楼层

从分子生物学的研究看红河平原地区男性有相当大比例的Y染色体和常染色体特征比两广更靠北,是从中原过来的,而语言没有发生替代,只能有两个解释:
1是中原移民被土著同化,至少文化特质是以土著为主。
2是这些男性是中原过来的上层在南诏时期后扩散出来的,除了少数上层外都汇入越人中了。
发表于 2019-9-11 10:21:46 来自手机 | 显示全部楼层
越南可惜了,本来真算是“自古以来”的中国领土。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 10:25:23 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2019-9-11 10:21
越南可惜了,本来真算是“自古以来”的中国领土。

历史大势下,连核心区都不一定能保留下来,何况边角毛料了
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 10:31:16 来自手机 | 显示全部楼层
兴家旺夫吉安娜 发表于 2019-9-11 10:25
历史大势下,连核心区都不一定能保留下来,何况边角毛料了

越南独立时虽然河西辽东甚至燕云都不在中原王朝控制下了,可毕竟最终还是夺回来了,而越南则是永远没有了。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 10:38:38 | 显示全部楼层
dajingtaizu 发表于 2019-9-11 08:48
从分子生物学的研究看红河平原地区男性有相当大比例的Y染色体和常染色体特征比两广更靠北,是从中原过来 ...

有资料吧?
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 10:40:02 来自手机 | 显示全部楼层
就连云贵一直到明清才彻底占住,明中前期都是出城即蛮寨的情景,就想着消化越南?真以为汉人有什么狗屁天然核心领土十八省?
回复 支持 1 反对 1

使用道具

发表于 2019-9-11 10:40:12 | 显示全部楼层
占城一直是印度文化的国家,王名和做法都是印度的。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 10:54:08 来自手机 | 显示全部楼层
别用离中原的距离,和现在的省内情况来看交趾,交趾比现在很多汉族省开发都早,早期红河三角洲和中原内地的联系也大大便利于其他边疆区,交趾交州的最终分离在中国疆域史上是独一无二的
回复 支持 2 反对 0

使用道具

发表于 2019-9-11 11:03:47 | 显示全部楼层
血鉴中华 发表于 2019-9-11 10:40
就连云贵一直到明清才彻底占住,明中前期都是出城即蛮寨的情景,就想着消化越南?真以为汉人有什么狗屁天然 ...

不能这样算,汉朝到唐朝对云贵的控制都不怎么样,对越南北部的控制强的多,总体上说越南的分离这个责任还是要宋朝来担,当然客观上没有蒙元把周边屠了一遍,加上朱元璋的功劳,也别汉族核心领土了,周边都是独立民族政权了,汉族的疆界能西到陕西、北到河北,南到两广、西南到四川也算阿弥陀佛,天佑中华了。
回复 支持 1 反对 1

使用道具

发表于 2019-9-11 13:04:06 来自手机 | 显示全部楼层
水寒2014 发表于 2019-9-11 10:54
别用离中原的距离,和现在的省内情况来看交趾,交趾比现在很多汉族省开发都早,早期红河三角洲和中原内地的 ...

也许吴权和丁部领等人当时根本没有想到越南最终能建国成功吧,自己本来应该与王建李煜之类的人同样结局的。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 13:22:41 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 箫管遗音 于 2019-9-11 13:48 编辑
酒羊 发表于 2019-9-11 07:21
越南的汉人不会很多,否则也不会占领千年还洗不掉越南的语言。

分批进入越南,也不容易洗掉语言。
就如同越南人的基因和傣族最像,但语言不一样,分属2个语系。
虽然汉语有官话的地位。
而13世纪后傣族大举进入湄南河流域,倒是改变了当地的孟高棉语言。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 13:26:18 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 箫管遗音 于 2019-9-11 21:00 编辑

福州是汉朝去交趾的海路要津之一,
后面孙策派人打福州时发现当初不满万户的一个小县侯官,居然有几十万人口,光和他做对的就有6万多户,后面侯官辖下的闽北地方分设了4个县。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 13:36:16 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 箫管遗音 于 2019-9-11 21:02 编辑

九真郡是黎氏郡望呢。
现在越南黎姓人口占全国9%,有八九百万。
根据百毒百科引用的资料,
中国黎姓有200多万。主要分布在广东广西江西四川湖南
明朝有20万,主要分布在江西广东湖南四川,
宋朝有9万,主要分布在湖南四川江西,
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 13:53:41 | 显示全部楼层
永恒豆浆 发表于 2019-9-11 10:38
有资料吧?

你可以搜@奔狼 转的文章
发表于 2019-9-11 20:46:34 | 显示全部楼层
水寒2014 发表于 2019-9-11 10:54
别用离中原的距离,和现在的省内情况来看交趾,交趾比现在很多汉族省开发都早,早期红河三角洲和中原内地的 ...

这么远的距离怎么便利联系
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 20:48:23 | 显示全部楼层
抱个枕头塔拉基 发表于 2019-9-11 20:46
这么远的距离怎么便利联系

汉武帝时期,中国开辟了从日南障塞(今越南顺化灵江口)、徐闻(今广东徐闻县)、合浦(今广西合浦县)启航,经南海通向印度和斯里兰卡的航线,这也是中国历史上的第一条远洋航线。经过历朝历代的探索和开拓,该航线日臻完善。并且随着唐宋以后中国航海事业的不断发展,更多的中国人频繁地利用这条航线,更多的中国船只频繁地出入于南海。中国与世界各国的联系由此日益密切,被后世称为“海上丝绸之路”。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-11 21:17:37 | 显示全部楼层
抱个枕头塔拉基 发表于 2019-9-11 20:46
这么远的距离怎么便利联系

没记错可以靠海运

历史上辽东辽西、福建和其他地区没记错都干过这事儿。
回复 支持 反对

使用道具

 楼主| 发表于 2019-9-12 00:57:52 | 显示全部楼层
韃官貴人 发表于 2019-9-11 21:17
没记错可以靠海运

历史上辽东辽西、福建和其他地区没记错都干过这事儿。

能海运到福建怎么没到台湾
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-12 01:28:18 | 显示全部楼层
彭姐姐 发表于 2019-9-12 00:57
能海运到福建怎么没到台湾

台湾是海外,而且还有个洋流的问题。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-12 01:44:34 | 显示全部楼层
彭姐姐 发表于 2019-9-12 00:57
能海运到福建怎么没到台湾

洋流和季风。当时往台湾航行的船只,大部分都会被吹到琉球
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-12 03:07:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 水寒2014 于 2019-9-12 03:08 编辑
彭姐姐 发表于 2019-9-12 00:57
能海运到福建怎么没到台湾

因为洋流问题,往往大陆到东南亚都比到台湾方便,

在古代因为交通问题造成了很多现代人无法理解的事情,比如广西开发程度比交趾慢了甚至几百年,有成熟的东南亚甚至印度洋航线,却没几个人去过台湾
回复 支持 1 反对 0

使用道具

发表于 2019-9-12 09:34:37 | 显示全部楼层
第八条,《越峤书》记载朱棣密谕:访问古时铜柱所在,亦便碎之,委之于道,以示国人。
也可能是张辅毁的。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-12 11:22:33 | 显示全部楼层
越南真正彻底丢掉还是明代吧,张辅那次其实还是有机会的
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-12 11:30:00 | 显示全部楼层
frozensmile 发表于 2019-9-12 11:22
越南真正彻底丢掉还是明代吧,张辅那次其实还是有机会的

越南最后独立的时候,崇祯皇帝都凉了……
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-13 04:59:43 来自手机 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-9-11 11:03
不能这样算,汉朝到唐朝对云贵的控制都不怎么样,对越南北部的控制强的多,总体上说越南的分离这个责任还 ...

2000年来种花家这么暴涨爆缩的领土范围真是太刺激了,真是祖宗英灵保佑,汉人没被灭族,现在看来满洲鞑子还是有用处的,至少新疆内蒙东北西藏给种花家保留下来了,要是没抢到的话,战略纵深极其糟糕,一点后劲都没了。
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-13 11:37:48 | 显示全部楼层
fatleland 发表于 2019-9-13 04:59
2000年来种花家这么暴涨爆缩的领土范围真是太刺激了,真是祖宗英灵保佑,汉人没被灭族,现在看来满洲鞑子 ...

如果是纯汉人王朝无法想象能稳定控制这么广大的领域近200年。现在都已经是国内少数民族了还是不要叫什么鞑子了
回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-13 13:38:42 | 显示全部楼层
fatleland 发表于 2019-9-13 04:59
2000年来种花家这么暴涨爆缩的领土范围真是太刺激了,真是祖宗英灵保佑,汉人没被灭族,现在看来满洲鞑子 ...

清朝的功劳不能低估,也不宜高估,清朝的统治是给了很多法统,但是要守住还得自身硬

例如新疆,清朝前期打准格尔啥的其实不如左宗棠收复新疆的功劳大,毕竟19世纪后半叶列强可不管你自古不自古


回复 支持 反对

使用道具

发表于 2019-9-13 13:50:57 来自手机 | 显示全部楼层
猫失前爪 发表于 2019-9-13 13:38
清朝的功劳不能低估,也不宜高估,清朝的统治是给了很多法统,但是要守住还得自身硬

例如新疆,清朝前期 ...

类似的情况还有台湾和外蒙古,当然后者能独立出去和清朝无关。越南就算在明朝时稳定统治下来,还得过近代列强这一关。
回复 支持 反对

使用道具

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|北朝论坛 ( 辽ICP备16018295号-1  

GMT+8, 2019-9-22 09:57 , Processed in 0.067414 second(s), 78 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表