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明末农民战争时期火枪手是怎么作战的

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 楼主| 发表于 2019-9-11 20:24:41 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式

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农民军在经过多年的流动作战后,也拥有了相当数量的火器,这时期官军和后来的清军都会将火绳枪集中使用,那么农民军有没有专门使用火枪的战术?
发表于 2019-9-11 21:22:14 | 显示全部楼层
借楼,我想问问满清的火器优于明朝的哪些部分
发表于 2019-9-11 21:26:47 | 显示全部楼层
嘻嘻哈哈的诗 发表于 2019-9-11 21:22
借楼,我想问问满清的火器优于明朝的哪些部分

满清火器最好的三顺王、平西王都是前明军……你要说满清火器战术值得称道的地方,那就是改版的车营,从努尔哈赤时期开始基本上就每战必用盾车。
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发表于 2019-9-11 21:30:16 | 显示全部楼层

不,我是想问满清的火器研发制造是从什么时候开始的
发表于 2019-9-11 21:35:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 waitzzh 于 2019-9-11 21:38 编辑
嘻嘻哈哈的诗 发表于 2019-9-11 21:30
不,我是想问满清的火器研发制造是从什么时候开始的


晚于1623年,即明天启三年,后金天命八年。
天命八年满文老档:四月初一日,汗降书谕曰:“着每牛录遣甲兵百人,以十人为白巴牙喇,携炮二门,枪三枝;再将九十甲兵分之,其四十甲兵为红巴牙喇、携炮十门、枪二十枝,又十人,携盾车二辆、水壶二个。黑营五十人,携炮十门、枪二十枝,又二十人携盾车二辆、梯一架、凿子二把、锛子二把、钓钩二个、镰刀二把、斧二把、席四领、叉二把、连夹棍一根、水壶二个及一月用之木炭、绵甲十五副。每一甲喇携大炮二门。
我大清骑射天下个鬼。乾隆肯定是段子听多了。
就算是满文老档里一贯的夸大,那么即便缩水之后,八旗里面的火器列装程度也不会太低。
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发表于 2019-9-11 21:42:55 | 显示全部楼层
waitzzh 发表于 2019-9-11 21:35
不晚于1623年,即明天启三年,后金天命八年。天命八年满文老档:四月初一日,汗降书谕曰:“着每牛录遣甲 ...

请问这个枪指的是冷兵器枪还是大号鸟铳?

这个炮又是指啥?看着四人一门似乎普通轻型小炮?会不会是大型火枪?
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发表于 2019-9-11 21:46:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 waitzzh 于 2019-9-11 21:47 编辑
韃官貴人 发表于 2019-9-11 21:42
请问这个枪指的是冷兵器枪还是大号鸟铳?

这个炮又是指啥?看着四人一门似乎普通轻型小炮?会不会是大型 ...

满文老档的汉字版本是现代翻译,我倾向于枪指的是火器。
明代小炮虎蹲炮、佛郎机炮,努尔哈赤都见过,炮应该指这类小炮。
满文老档唯一的问题是记录数字往往夸大到失真的程度,我认为这些数据只有一部分参考价值,不然后金军的冷热兵器比太高了。
一百个人里面二十二门小炮,四十杆火枪,这个比例太扯了。

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发表于 2019-9-12 03:25:15 | 显示全部楼层
农民军的火枪战术,可能是明末最先进的,祁三升了解一下
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发表于 2019-9-12 03:28:06 | 显示全部楼层
祁三升的部队在南明灭亡后,投降了吴三桂,他死后部队在三藩战争中由王绪接手,大放异彩

清兵合围之数重,旗帜尽偃,金鼓无声,城上人尽失色,以为此军全没矣。少顷,闻交枪连发如急鼓,清兵纷纷堕骑,王绪军冲突无前,莫有撄其锋者,深入敌境,获全胜而返。(广阳杂记)

这个应该是集中火枪,然后将清军放到很近的距离后集中射击,有点古斯塔夫雷霆和龙虾兵的意思
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发表于 2019-9-12 03:28:45 | 显示全部楼层
嘻嘻哈哈的诗 发表于 2019-9-11 21:30
不,我是想问满清的火器研发制造是从什么时候开始的

其实俘虏李永芳之后就尝试制作过一些小型火炮了,不过效果不太好。
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发表于 2019-9-12 03:31:22 | 显示全部楼层
waitzzh 发表于 2019-9-11 21:46
满文老档的汉字版本是现代翻译,我倾向于枪指的是火器。
明代小炮虎蹲炮、佛郎机炮,努尔哈赤都见过,炮应 ...

不奇怪,同时期明军的铳炮比例也极高,洪承畴在松山的残兵,万余兵马,装备几千炮

当时的战术就是流行使用这种轻炮,用霰弹打步兵,一些轻炮的威力其实就相当于重型火枪,单算红夷之类的,才能搞清楚火力

明军在山东剿农民军,有一回打五千农民军,都缴获了铳炮上千
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发表于 2019-9-12 08:45:00 | 显示全部楼层
宇文君1 发表于 2019-9-12 03:25
农民军的火枪战术,可能是明末最先进的,祁三升了解一下

关于祁三升和他手下部队,能不能多分享讲解一下?
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发表于 2019-9-12 10:24:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 华夏小卒 于 2019-9-12 05:45 编辑
宇文君1 发表于 2019-9-11 19:28
祁三升的部队在南明灭亡后,投降了吴三桂,他死后部队在三藩战争中由王绪接手,大放异彩

清兵合围之数重, ...

李定国旧将祁三升,某种意义算西营与八旗最后的交手。
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发表于 2019-9-12 10:27:07 | 显示全部楼层
闯营缴获的鸟枪、红夷炮之类大概也是集中使用,弹丸消耗量也颇大。
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发表于 2019-9-12 12:24:39 | 显示全部楼层
华夏小卒 发表于 2019-9-12 10:27
闯营缴获的鸟枪、红夷炮之类大概也是集中使用,弹丸消耗量也颇大。

其实最大的问题是缴获的火药有那么多吗,莫非农民军自己也产火药
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发表于 2019-9-12 12:32:11 来自手机 | 显示全部楼层
waitzzh 发表于 2019-9-11 21:35
不晚于1623年,即明天启三年,后金天命八年。天命八年满文老档:四月初一日,汗降书谕曰:“着每牛录遣甲 ...

话说对于骑兵,射击武器是不是就几乎只有弓箭了?
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发表于 2019-9-12 13:17:26 来自手机 | 显示全部楼层
宇文君1 发表于 2019-9-12 03:31
不奇怪,同时期明军的铳炮比例也极高,洪承畴在松山的残兵,万余兵马,装备几千炮

当时的战术就是流行使 ...

我可以确定,你的作品里肯定会出现他
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发表于 2019-9-12 13:19:07 来自手机 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-12 12:24
其实最大的问题是缴获的火药有那么多吗,莫非农民军自己也产火药

火药的一大长处就是……便于制造吧!硫磺、木炭,都挺常见挺容易获得的;硝石有矿,实在不行可以到旱厕去刮粪硝回去熬……
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发表于 2019-9-12 13:43:02 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-12 04:24
其实最大的问题是缴获的火药有那么多吗,莫非农民军自己也产火药

除了来自明廷大军的缴获,攻破的各地州县也能缴获、收集火药和火药原料,明代民间的火药武器使用已经普及了。
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发表于 2019-9-12 14:48:24 | 显示全部楼层
华夏小卒 发表于 2019-9-12 13:43
除了来自明廷大军的缴获,攻破的各地州县也能缴获、收集火药和火药原料,明代民间的火药武器使用已经普及 ...

湖南江西之间就盛行自制火药……
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发表于 2019-9-12 18:33:15 | 显示全部楼层
毛刺1976 发表于 2019-9-12 13:19
火药的一大长处就是……便于制造吧!硫磺、木炭,都挺常见挺容易获得的;硝石有矿,实在不行可以到旱厕去 ...

最大的问题就是原材料,刮厕所的方法杯水车薪,农民军是不是能够掌握到硝石矿?而且中国生产硫磺的地方有限,农民是不是找到了硫磺供应商?这些都是问题
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发表于 2019-9-12 18:34:52 | 显示全部楼层
faerieisland 发表于 2019-9-12 14:48
湖南江西之间就盛行自制火药……

陕西河南呢
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发表于 2019-9-12 18:36:32 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-12 18:33
最大的问题就是原材料,刮厕所的方法杯水车薪,农民军是不是能够掌握到硝石矿?而且中国生产硫磺的地方有 ...

硫磺沿海地区进口比较多

硝可以自产,但农民军估计提纯不行
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发表于 2019-9-12 18:38:35 | 显示全部楼层

这就不知道了
我写小说的时候是从湖南老家起兵的,查的也是湖南的资料居多。

陕西留给大顺去了,河南在玩三国演义,所以没查什么资料。


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发表于 2019-9-12 18:41:55 | 显示全部楼层
faerieisland 发表于 2019-9-12 18:36
硫磺沿海地区进口比较多

硝可以自产,但农民军估计提纯不行

所以产量应该也是比较有限的,缴获的能保证他们打多少场仗呢?如果能挖出来他们生产或购买火药的暗线相比会很有意思
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发表于 2019-9-12 20:29:45 | 显示全部楼层
明末也有称铳为炮的,比如三眼炮的说法。

曾经有研究是这么认为的,努尔哈赤在世时缴获俘虏明军火器和人员都加以利用,比如沈阳、辽阳,他还有扩大在八旗留守部队中火器使用比例的想法,但是他晚年的政策导致辽东汉人或为奴或逃亡,火器的使用基础减弱,所以他晚期和皇太极初期的八旗军火力不强,要等三顺王时代,八旗汉军独立编组,火器在满洲军中完全兴起。而且基于清军攻打辽东城堡的实际需要,发展最快的是重炮兵。

老档中关于牛录出兵一百,人员和武器的配备是辽沈战后派往辽东半岛的,当时也记录过守兵中更大的火器比例。
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发表于 2019-9-12 21:25:56 来自手机 | 显示全部楼层
有一点想不明的:如果以小炮為主要火力,火藥消耗量應該十分可觀,不利連續射擊,這迫使部隊一兩輪齊射後就要肉搏,也就是說多用炮者肉搏兵的質素不可以太差....對不?
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发表于 2019-9-12 23:08:42 来自手机 | 显示全部楼层
waitzzh 发表于 2019-9-11 21:46
满文老档的汉字版本是现代翻译,我倾向于枪指的是火器。
明代小炮虎蹲炮、佛郎机炮,努尔哈赤都见过,炮应 ...

我记得满文老档是乾隆年间转抄的结果,有过删改,满文旧档可能更接近事实。
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发表于 2019-9-13 13:34:16 | 显示全部楼层
李翰屏 发表于 2019-9-12 21:25
有一点想不明的:如果以小炮為主要火力,火藥消耗量應該十分可觀,不利連續射擊,這迫使部隊一兩輪齊射後就 ...

准确的说这些小炮就是肉搏前的准备,等敌人接近了先扫射一顿再近战,也就是本身已经做好了肉搏的准备
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发表于 2019-9-13 19:45:38 来自手机 | 显示全部楼层
莫德里德 发表于 2019-9-13 13:34
准确的说这些小炮就是肉搏前的准备,等敌人接近了先扫射一顿再近战,也就是本身已经做好了肉搏的准备
...

所以我在想肉搏能力較差的部隊是不是應多用鳥銃少用輕炮
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