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楼主: 长乐夜未央
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[投票]请北朝众们当当评判是否认可大教授内亚史汉匈战争

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发表于 2019-11-5 11:20:07 来自手机 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2019-11-5 10:43
第一点中,“没有决定性大败”属于文字话术吧,决定性打败标准是什么?卫霍几次会战不说,最后匈奴为何退 ...

这就是国内各种讨论的死穴了。

从军事学上讲,决定性战役,战斗力,战略等等都是有明确定义的。

但是日常讨论中人们并不会去严格按照这样的定义来讨论。

整个汉武帝时期,汉对匈奴的战略态势毫无疑问完成了逆转,从战略被动转入主动,削弱了匈奴入寇的能力,引导了西域国家对匈奴的敌视。最终以这些条件为基础完成了之后对匈奴的全面胜利。

但是到了罗文,衡量决定性战役的标准变成了人员物资损耗。然后得出一个没有决定性大败的结论,毫无疑问是不合适的。

战斗力在军事术语中定义的是部队在某一时刻完成战斗任务的能力而不是有军事组织制度,装备建设水平,政治思想建设等一系列工作形成的部队固有军事能力,这在军事术语中定义为战斗实力。


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发表于 2019-11-5 11:21:25 来自手机 | 显示全部楼层
为何要强调所谓漠北核心区?不就是为了制造一个内亚的概念么,硬要给他们虚构的一个共同体寻找一个经济基础。你看,这里的条件足够建立一个文明核心区了,所以内亚这一代自古以来都是一体的文明,他们是一家人,汉人是外人。所以这个外人的记录是不可采信的。哪怕在突厥文之前,这块地上连像样的通用文字都没有,那他们也是一家人。我还是拿上次我说的,王国风云是一个内亚史观的游戏来举例。诚然,游戏地图总是有限的,但是你为何非要在横断山、祁连山、大漠这一线生生切断呢?还不是你要营造这个观点,这条线以西才是一个整体,这条线以东,是他者,现在有个国家跨过了这条线,是不合理的存在。
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发表于 2019-11-5 11:26:19 来自手机 | 显示全部楼层
黑骑士之歌 发表于 2019-11-5 11:20
这就是国内各种讨论的死穴了。

从军事学上讲,决定性战役,战斗力,战略等等都是有明确定义的。

国内讨论的问题在于,双方都罕有建立在这方面的统一概念,甚至这个概念本身都是随着讨论双方的立场或自身观点浮动的,所以看着就很蛋疼。

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发表于 2019-11-5 11:30:45 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 11:06
罗新说决定性的大败显然对应匈奴失败后分裂,归附汉朝,退一步讲臣服汉朝,这也是汉武帝一直追求的战略目 ...

斯大林格勒后三德子也没崩溃,从上到下依然忠于元首,从大西洋到顿河的欧洲领土依然控制在三德子手里,东欧附庸国依然服从德国,对了,德军在东线伤亡也比苏联少。所以斯大林格勒对德国也不是“决定性大败"。

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发表于 2019-11-5 11:31:56 | 显示全部楼层
黑骑士之歌 发表于 2019-11-5 11:20
这就是国内各种讨论的死穴了。

从军事学上讲,决定性战役,战斗力,战略等等都是有明确定义的。

是的,按他这个标准,德国在二战东线也没经历过决定性大败,毕竟伤亡比苏联少嘛。
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发表于 2019-11-5 11:36:54 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2019-11-5 11:30
斯大林格勒后三德子也没崩溃,从上到下依然忠于元首,从大西洋到顿河的欧洲领土依然控制在三德子手里,东 ...

这就没意思了,斯大林格勒到苏军攻克柏林几年?从漠北之战到呼韩邪臣服几年,要对比也只能汉宣帝五路伐匈奴。
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 楼主| 发表于 2019-11-5 12:52:19 | 显示全部楼层

嗯嗯,失我祁连山,使我六畜不蕃息。失我焉支山,使我妇女无颜色。都不是重大失败,汉文史料什么匈奴失阴山后,过之未尝不哭一定是大汉沙文主义造谣。呵呵
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 楼主| 发表于 2019-11-5 12:55:08 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 11:06
罗新说决定性的大败显然对应匈奴失败后分裂,归附汉朝,退一步讲臣服汉朝,这也是汉武帝一直追求的战略目 ...

总体是一个观点,哪怕是完全无视史料的观点也是大教授的观点,敢批就是上纲上线。吕思勉岳飞是军阀也是一个观点。不能批评,敢批就是上纲上线。呵呵
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:00:15 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 09:19
阁下,别听他罗织文字、带节奏,阁下有兴趣可以完整的读下文章,看罗新是不是这个意思。
   (1)罗新讲汉 ...

不好意思,北朝诸位好像都觉得是你在带节奏。


罗大教授高论:但是,从明代开始,无论是人口、经济还是其他方面,在漠南的内蒙古都占着优势。而在以前,强大的游牧民族都活跃在外蒙古。


还有啥外蒙西汉养百万匹马

十万匈奴比百万汉军有战斗力

这也是个观点,史料呢?
敢批就是上纲上线。
这大帽子,呵呵
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:02:34 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 09:19
阁下,别听他罗织文字、带节奏,阁下有兴趣可以完整的读下文章,看罗新是不是这个意思。
   (1)罗新讲汉 ...

我问过你不止一次了,权威的几部中国人口史都认为户口减半是胡说八道。有利于你的就是史料,不利你观点就是视而不见是不?
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发表于 2019-11-5 13:03:11 来自手机 | 显示全部楼层
长乐夜未央 发表于 2019-11-5 13:00
不好意思,北朝诸位好像都觉得是你在带节奏。


按照这位的说法,你纠正他的错误就是和他有矛盾,要不然为什么要盯着他呢?
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:05:05 | 显示全部楼层
被和谐者 发表于 2019-11-5 10:55
这篇文章的结论,除了最新的考古成果证明游牧力量在漠北存在一个经济核心区之外,别的都没什么有力证据。 ...

全是脑补。那个外蒙核心区西汉能养百万匹马史料依据何在?漠北比漠南经济条件好依据又何在?
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:06:41 | 显示全部楼层
黑骑士之歌 发表于 2019-11-5 11:20
这就是国内各种讨论的死穴了。

从军事学上讲,决定性战役,战斗力,战略等等都是有明确定义的。

5000万人口西汉和200万人口草原,一个级别人口损失是相同级别损失,笑死。
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:14:08 | 显示全部楼层
monitor 发表于 2019-11-5 13:03
按照这位的说法,你纠正他的错误就是和他有矛盾,要不然为什么要盯着他呢? ...

敢否定他支持的大教授的观点,哪怕是毫无史料的脑补,就是上纲上线,人家虽然没史料,也是研究历史新方法新思路新视角,我们这些渣渣,不老老实实深入学习领会精神加深理解,居然敢质疑批评否定,就是上纲上线。

当然不支持他的观点的教授对新清史的批评,人口史学对户口减半的否定,这位就装没看见了,呵呵
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:17:22 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 11:36
这就没意思了,斯大林格勒到苏军攻克柏林几年?从漠北之战到呼韩邪臣服几年,要对比也只能汉宣帝五路伐匈 ...

靖康耻距离南宋灭亡还有一百多年所以一定不是重大失败了。敢批评你就是上纲上线带节奏,呵呵
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发表于 2019-11-5 13:33:23 来自手机 | 显示全部楼层
长乐夜未央 发表于 2019-11-5 13:00
不好意思,北朝诸位好像都觉得是你在带节奏。


你有没有带节奏,篡改歪曲史料,歪曲别人意思的累累前科跟你争论过的人都知道,你像个讼棍一样到处投诉人,有几次版主理过你?在本坛,这样总结过你的人肯定比我多,这帖你歪曲罗教授的观点我也指出来了,你又偷换概念成说我带节奏,恕不奉陪。跟你争论问题简直是浪费时间,葛剑雄等学者驳过的从来只是汉武帝末期实际人口死了一半或减少一半的说法,哪个砖家敢言之凿凿的说修过汉史,看过官方户籍档案数的班固说汉武帝末期在籍户口减少一半是假的?完全不同的两个概念,说你是蠢还是坏?
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:34:29 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 13:33
你有没有带节奏,篡改歪曲史料,歪曲别人意思的累累前科跟你争论过的人都知道,你像个讼棍一样到处投诉人 ...

看看投票结果,事实胜于雄辨。
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 楼主| 发表于 2019-11-5 13:55:45 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 13:33
你有没有带节奏,篡改歪曲史料,歪曲别人意思的累累前科跟你争论过的人都知道,你像个讼棍一样到处投诉人 ...

简单说就是被批的体无完肤就开始宣布自己胜利,扣帽子人身攻击。对基本问题避而不谈。

汉武帝因兵打光了才不北上击胡是哪条史料?
漠北比漠南条件好又是哪条史料?
过阴山未尝不哭不是重大失败?
十万匈奴比百万汉军战斗力强
也是我歪曲了罗大教授观点?
好像只有你自己认可吧。呵呵
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 楼主| 发表于 2019-11-5 14:07:19 | 显示全部楼层
黑骑士之歌 发表于 2019-11-5 11:20
这就是国内各种讨论的死穴了。

从军事学上讲,决定性战役,战斗力,战略等等都是有明确定义的。

到了罗文,衡量决定性战役的标准变成了人员物资损失这不是罗的本意,是某人自己出来强行给罗洗地圆场
罗原文明确说双方无重大失败是消耗战,则罗本意很清楚歼灭战是重大胜利,以及无视史料匈奴失去阴山河西的痛苦脑补漠北比漠南经济条件好体现的要么无知要么带节奏很清楚了。
用汉军杀敌一千自损一千,没逼降匈奴等于没重大胜利来洗地的明显是这位自己脑补。
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 楼主| 发表于 2019-11-5 14:10:50 | 显示全部楼层
被和谐者 发表于 2019-11-5 11:21
为何要强调所谓漠北核心区?不就是为了制造一个内亚的概念么,硬要给他们虚构的一个共同体寻找一个经济基础 ...

同样的一帮人坚决以没文字史料否定二里头是夏。同样的一帮人,用考古证蒙古草原发现就是匈奴的龙城。最逗的是毫无史料用脑补把匈奴讲突厥语。当然,敢反对就是带节奏上纲上线。
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发表于 2019-11-7 23:51:39 | 显示全部楼层
凡是用“内亚”这个词的,说真的其屁股都有点可疑
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发表于 2019-11-9 10:52:05 来自手机 | 显示全部楼层
罗新的北方民族游牧史研究的魔怔了,支持长乐
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发表于 2019-11-9 10:54:12 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 聪明伶俐琪露诺 于 2019-11-9 11:03 编辑

从南匈奴北匈奴
到明清的漠南蒙古与喀尔喀蒙古,
漠南漠北谁水草更好
能够支持更多人口不是明摆着吗

要是漠北条件那么好
何至于河套地区会成为中原与草原争夺的关键
游牧得河套就能大振
失河套则无所作为

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发表于 2019-11-9 15:27:23 来自手机 | 显示全部楼层
聪明伶俐琪露诺 发表于 2019-11-9 10:52
罗新的北方民族游牧史研究的魔怔了,支持长乐

根本不是魔怔,完全是屁股歪了,闭着眼睛胡扯。
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发表于 2019-11-9 17:01:04 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2019-11-5 11:36
这就没意思了,斯大林格勒到苏军攻克柏林几年?从漠北之战到呼韩邪臣服几年,要对比也只能汉宣帝五路伐匈 ...

且不说机械化战争和冷兵器时代战争节奏不同,就算拿二战比,丢了祁连山对匈奴,差不多就是二战德国丢掉罗马尼亚油田了。
祁连山最大意义是海拔高,降水多,较为湿润,所以有森林。蒙古草原上太干燥,没森林。而木材在当时绝对是重要战略物资:最明显的,不管是铜还是铁,冶炼都需要木炭,作为氧化剂和燃料。在煤炭开发出来以前,冶金都离不开森林的木材资源。当然匈奴自己不冶炼,但兵器其他部件也离不开木材,不管是箭还是矛戈,都需要木材。还有冬季过冬有木材做燃料取暖也能好过很多。
这也是为何历代草原游牧政权都需要获得东方、南方湿润地区的资源,当然漠北严格说来也不是没有,问题是那得到西伯利亚才有的针叶林,匈奴并无利用这些森林资源的迹象。


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发表于 2019-11-9 17:01:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 天堂风暴 于 2019-11-10 00:50 编辑
聪明伶俐琪露诺 发表于 2019-11-9 10:54
从南匈奴北匈奴
到明清的漠南蒙古与喀尔喀蒙古,
漠南漠北谁水草更好

游牧人群其实离不开周边湿润地区的资源,最明显的就是木材,不仅兵器打造需要,就连帐篷也需要啊,必须和周边湿润地区通过贸易获得,不过这一点很少有人意识到。

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发表于 2019-11-9 23:29:35 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2019-11-9 17:01
且不说机械化战争和冷兵器时代战争节奏不同,就算拿二战比,丢了祁连山对匈奴,差不多就是二战德国丢掉罗 ...

东边的大兴安岭、西边的金山、天山都有森林……
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发表于 2019-11-10 00:52:28 | 显示全部楼层
faerieisland 发表于 2019-11-9 23:29
东边的大兴安岭、西边的金山、天山都有森林……

大兴安岭匈奴没控制过,所以汉朝打通河西走廊,拿下西域,又夺走祁连山后,对匈奴就是决定性失败,等于德国丢掉了罗马尼亚油田,还有所有煤田连煤制油都没法搞,那还打个啥啊,光说柏林没丢大家都还忠于元首毫无意义啊,最后失败就是个时间问题了。

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发表于 2019-11-10 08:12:53 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 聪明伶俐琪露诺 于 2019-11-10 09:34 编辑
faerieisland 发表于 2019-11-9 23:29
东边的大兴安岭、西边的金山、天山都有森林……


大兴安岭和天山匈奴都没实际控制过
是其实力强大时将西域,东胡羁靡为属国而已
汉匈战争主战场和参战部队都没有这些人

你还不如说匈奴北方丁零所在的
西伯利亚边缘有森林
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发表于 2019-11-10 10:40:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 faerieisland 于 2019-11-10 10:51 编辑
天堂风暴 发表于 2019-11-10 00:52
大兴安岭匈奴没控制过,所以汉朝打通河西走廊,拿下西域,又夺走祁连山后,对匈奴就是决定性失败,等于德 ...

麻烦你看一下地图……

而且,就以冶金来说,阔叶树种通常比针叶树种要好。比如,常见的各种栎木。
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