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楼主: 刘梦龙
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殖民地确实赚不了多少钱吧?

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 楼主| 发表于 2020-9-11 20:40:24 | 显示全部楼层
hk15222637945 发表于 2020-9-11 20:38
大师的这个疑惑,也是不少欧美保守派学者为殖民者洗地的重要观点。尤其常见于英国学者。 ...

我看过啊,牛牛学者说殖民地是大英帝国脖子上挂的沉重磨盘
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发表于 2020-9-11 21:24:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 刀枪不入石志奇 于 2020-9-11 21:26 编辑

作为廉价原料产地和产品倾销地,税怎么收得起来?!怎么收得起来???!!!
然而没有廉价原料作为基础,本土制造业怎么参与国际竞争?没有垄断性产品倾向,低质产品制造企业怎么存活,怎么发展?
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发表于 2020-9-12 16:34:22 来自手机 | 显示全部楼层
想起了当年sc那个巧克力傻缺的“税收是主权象征”的名言……
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发表于 2020-9-12 16:54:50 来自手机 | 显示全部楼层
刘梦龙 发表于 2020-9-11 20:40
我看过啊,牛牛学者说殖民地是大英帝国脖子上挂的沉重磨盘

这种学者就是那种吃了三个烧饼饱了,然后说前两个都不该吃的。只看自己的维持费用,不看自己低价甚至免费的获得了多少利益,二战后牛牛把磨盘去了,怎么反倒越来越二三流了
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发表于 2020-9-12 18:12:36 来自手机 | 显示全部楼层
二战后牛牛的殖民地丢了大多数,怎么没见能轻装上阵。。。
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发表于 2020-9-13 22:05:23 来自手机 | 显示全部楼层
jg0083 发表于 2020-9-11 18:18
年息才5%就被叫高利贷帝国主义了?

我记得有一个书上说看着是不多,但是是利滚利的计算方式,拖久了会变成天文数字的...
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发表于 2020-9-13 22:15:38 | 显示全部楼层
法国对有些殖民地确实不太上心,好像法国有个绰号是懒惰的殖民者
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发表于 2020-9-14 07:22:43 来自手机 | 显示全部楼层
jg0083 发表于 2020-9-11 18:18
年息才5%就被叫高利贷帝国主义了?

金本位下的5%和牙买加体系下的5%还是有差别的。金本位下的年息几乎不用扣除通胀因素。
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发表于 2020-9-14 08:40:21 | 显示全部楼层
jg0083 发表于 2020-9-11 18:18
年息才5%就被叫高利贷帝国主义了?

我说的那个5%是随便举得一个例子,不是说。历史上法国的利息才5%
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发表于 2020-9-14 09:46:58 | 显示全部楼层
别的啥都不说,殖民地还是本土的减压阀,没殖民地本土早革命了
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发表于 2020-9-14 14:21:21 来自手机 | 显示全部楼层
刘梦龙 发表于 2020-9-11 20:40
我看过啊,牛牛学者说殖民地是大英帝国脖子上挂的沉重磨盘

那怎么一战后威尔逊提民族自决时腐国死活不愿意啊?

腐国官僚都是活雷锋?
Screenshot_2020-09-10-00-59-57.png
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发表于 2020-9-14 18:41:42 来自手机 | 显示全部楼层
这个帖子里的奇谈怪论充分说明了大家对帝国主义的无知。

举个简单的例子。帝国主义把自己的殖民地当成独占市场,需要做到什么?最直接的表现显然是关税同盟:殖民地与宗主国相互免税,对外国加税。但是这样一个关税壁垒对1850-1914年的英国(帝国主义最高峰)从来就不是利益所在。引用一下british imperialism:

An imperial tariff, if it meant, as Chamberlain hoped, a free-trading empire discriminating against foreigners, alarmed them deeply since it would have exposed their manufactures to British competition. ....

Before 1914, of course, the British electorate rejected Chamberlain’s attempt to persuade them to accept such a system of preferences, and British governments felt embarrassed when, first Canada and then Australia and New Zealand, granted them to the mother country. ...

The range of Britain’s economic interests was much wider than simply the empire: from a metropolitan perspective, if the imperatives of debt repayment and dependence upon the British for export markets were the criteria for preferences then they ought to have been offered to Argentina as well as to Australia or New Zealand.






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发表于 2020-9-14 19:01:17 来自手机 | 显示全部楼层
顺带一提,当时英国的保守党(19世纪的保守党!)对殖民体系的看法是这样的:
Since Disraeli’s time, the Conservatives had always been the party identified both with the desire for closer unity with the white empire and with a more aggressive line on expansion in Africa and Asia than the Liberals, many of whom were infected with ‘little Englandism’, inherited from Cobden and Gladstone.

按照Disraeli本人的看法:
a great policy of Imperial consolidation, it ought to have been accompanied by an Imperial tariff, by securities for the people of England for the enjoyment of the unappropriated lands which belong to the sovereign as their trustee and by a military code which shall have precisely defined the means and responsibilities by which, if necessary, the country should call for aid for the colonies themselves. It ought further to have been accompanied by the institution of some representative council in the metropolis which should have brought the colonies into constant and continuous communications with the Home Government.

这个坛子里的人对殖民地的认识也就是这个水平了。
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发表于 2020-9-14 19:36:50 来自手机 | 显示全部楼层
motta 发表于 2020-9-14 19:01
顺带一提,当时英国的保守党(19世纪的保守党!)对殖民体系的看法是这样的:
Since Disraeli’s time, the  ...

这就是吃馍的问题,吃饱了就开始否定之前的事物,小英格兰主义能出来就是想忽悠其他所有国家的殖民地都开放,在无关税环境下充分竞争,和美国在工业实力强劲的时候想的一样,大家都开放,反正竞争不过我。既然所有都开放了,那还要管理什么殖民地关税排挤其他国家,那就是包袱,但是天不遂人愿,科技和社会都是发展的,第二次工业革命来了,历史经常开把算盘打的太精的人的玩笑。
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发表于 2020-9-14 20:31:20 来自手机 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 19:36
这就是吃馍的问题,吃饱了就开始否定之前的事物,小英格兰主义能出来就是想忽悠其他所有国家的殖民地都开 ...

1850年之前的old corruption有个毛线的吃馍能力。就算排除那个要国家专卖兜底的无能的东印度公司,英国的老殖民体系都是没法维持的。1815年,英国的殖民体系收益对比维持开销就已经是很大的负收益了。你以为英国人是吃饱了撑的才去搞自由主义?
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发表于 2020-9-14 20:35:49 来自手机 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 19:36
这就是吃馍的问题,吃饱了就开始否定之前的事物,小英格兰主义能出来就是想忽悠其他所有国家的殖民地都开 ...

另外,1850年到1914年英国的工业已经明显衰退了,就这,张伯伦的帝国关税壁垒还是到处碰壁,即拉拢不了工厂主也拉拢不了工人。工业能力根本就不是英国自由主义体系的基础。
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发表于 2020-9-14 20:40:18 来自手机 | 显示全部楼层
motta 发表于 2020-9-14 20:31
1850年之前的old corruption有个毛线的吃馍能力。就算排除那个要国家专卖兜底的无能的东印度公司,英国的 ...

这就和主张什么的没关系了,帝国自身内耗太大,又找不来新的盈利点,美国目前不就是这么复刻。就算没有后面的二次工业革命,这种既不想花管理成本还又想拿好处的想法不错,问题的关键是其他殖民地国家凭什么开放呀,这明白是给人送好处呢,你不来几场仗就像拿到手?怎么又和美国对TG的想法挺像的
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发表于 2020-9-14 20:47:49 来自手机 | 显示全部楼层
motta 发表于 2020-9-14 20:35
另外,1850年到1914年英国的工业已经明显衰退了,就这,张伯伦的帝国关税壁垒还是到处碰壁,即拉拢不了工 ...

那可不是,工业主都觉得自己是充分投资了,搞新技术比其他国家动力小,而且产业化花费更大,美德真的是后发优势了,类似于总不能让他把花大价钱搞得煤气灯什么的都拆了再塞电线吧,可事态就是这么尴尬
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发表于 2020-9-14 21:06:36 来自手机 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 20:40
这就和主张什么的没关系了,帝国自身内耗太大,又找不来新的盈利点,美国目前不就是这么复刻。就算没有后 ...

我认为你完全不理解英国当时的政策。在金本位体系下,英国增加收入根别人的关税壁垒没关系。不了解这一点,就谈不上了解帝国主义。
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发表于 2020-9-14 21:21:13 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 20:40
这就和主张什么的没关系了,帝国自身内耗太大,又找不来新的盈利点,美国目前不就是这么复刻。就算没有后 ...

一战以前的国际经济秩序和二战以后完全不同。金本位这个关键因素是必须要考虑的。

第一,英国占有南非,占据了全球黄金产量的绝大部分;

第二,和第二次工业革命带来的产业发展相比,全球的黄金供应量是远远不足的,全球整体上处于通缩状态。

对于占有南非的英国金融城的老爷们来说,他们赚钱真不需要那么苦哈哈。

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发表于 2020-9-14 21:40:03 来自手机 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2020-9-14 21:21
一战以前的国际经济秩序和二战以后完全不同。金本位这个关键因素是必须要考虑的。

第一,英国占有南非, ...

没错,所以才有后来美国在南非挖墙脚搞运动,来确立美国的主导地位。但是金本位的黄金回流问题本身就是过于理想化,指望自由贸易了商品和黄金达到平衡这太理想了,美国和南非都发现新金矿,再加上其他列强的资本也越来越强大,这条路子后来的发展历史已经证明漏洞太大,就现在这种信用负债类玩法也是漏洞一大堆,能接着玩把货币回流就能继续苟,苟不下去了再说,英国当时心态应该也就是这样。
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发表于 2020-9-14 22:00:18 来自手机 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 21:40
没错,所以才有后来美国在南非挖墙脚搞运动,来确立美国的主导地位。但是金本位的黄金回流问题本身就是过 ...

你发明历史的时候能不能不要这么肆无忌惮。谁告诉你英国在金本位下占的大便宜是理想化?

Source: Imlah, Economic Elements in the Pax Britannica. We have preferred Imlah's figures to those produced by C.H. Feinstein, Statistical Tables of National Income, Expenditure and Output, 1855–1965 (Cambridge, 1972),because Feinstein's series begins only in 1870 and does not distinguish shipping from other services.
Notes:
a Business services include insurance and are net of some miscellaneous expenditure on services, including government spending abroad.
b Business services plus shipping.
c Balance of trade plus balance of services plus overseas investment income.

IMG_20200914_215629.jpg
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发表于 2020-9-14 22:05:05 来自手机 | 显示全部楼层
motta 发表于 2020-9-14 21:06
我认为你完全不理解英国当时的政策。在金本位体系下,英国增加收入根别人的关税壁垒没关系。不了解这一点 ...

帝国主义追求垄断性高利润,本土搞金融顺带把产业转移出去提高本土利润率,在利润率更高的地方投资,当地关税高了还更能保证垄断利润,最后会达到去除关税,和本土贸易的黄金和商品平衡,就是你给的材料里写的,提到的大都市和殖民地关系,除了本土和几个列强,其他任何一个地方都是殖民地。想法很好,如此下来自然不需要行政上的殖民地,但是不说别的列强,最大的刺头美国继续是保护主义,这点英美矛盾再大,英国也没辙。
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发表于 2020-9-14 22:39:53 来自手机 | 显示全部楼层
motta 发表于 2020-9-14 22:00
你发明历史的时候能不能不要这么肆无忌惮。谁告诉你英国在金本位下占的大便宜是理想化?

Source: Imlah, ...

还有什么叫发明历史,当英国商人反对谷物法和帝国学者抱怨维持费用高昂时,抛弃重商主义一起走自由主义,的确英国商品在全球如日中天,他已经不需要特别的保护。可美国南北战争和普法战争把美德也加入工业国竞争后,大人时代变了,美国和德国的工业品再粗制滥造那也依旧有竞争力,挑战了英国的垄断,英国人也实质上已经放弃了小英格兰主义,非洲划分被加速,到最后分无可分的情况下出现了一战,这难道是我发明的。从开始搞到他自己实质性放弃这就30年左右,这表是英镑在金本位下的优势体现,不是英国自由主义的功劳
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发表于 2020-9-14 23:16:49 来自手机 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 22:39
还有什么叫发明历史,当英国商人反对谷物法和帝国学者抱怨维持费用高昂时,抛弃重商主义一起走自由主义, ...

第一,金本位就是最基本的自由主义。英国坚持金本位,本身就是自由主义的体现。你以为英国的自由主义体系是哪一年结束的?你连这个ABC都不懂,就别讨论帝国主义。

第二,所谓瓜分非洲,跟英国的国际体系有一点点冲突吗?
By 1900, when the dust of partition had settled, it could be seen that Britain had secured the most valuable parts of Africa and had also preserved access to large parts of the continent that were not under her direct control.

Moreover, Britain achieved considerable success in preserving access to regions which fell under foreign control: Belgium, Portugal, Germany and even France were all bound, albeit in different ways, to preserve elements of the open door in their African colonies. Agreements to maintain free trade, though qualified in a number of respects, fitted the needs of Britain’s system of multilateral payments and enabled her finance to flow readily over foreign boundaries.

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发表于 2020-9-15 01:15:13 来自手机 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2020-9-14 22:39
还有什么叫发明历史,当英国商人反对谷物法和帝国学者抱怨维持费用高昂时,抛弃重商主义一起走自由主义, ...

你理解差了。英国坚持自由主义不是因为英国工业品不需要保护,而是伦敦金融城控制下以金本位为基础的国际信贷体系与自由主义是一体两面。

19世纪下半页英国事实上就开始了去工业化进程,逐渐成为一个吃息的金融帝国,帝国通过各种金融手段放出去的英镑,必须要在一个自由主义的国际贸易中才能收得到息钱。试想大家都建起关税壁垒严防出口,那么德国人比利时人日本人美国人在伦敦债券市场上募集的金英镑,其增值的利息从哪里来?伦敦金融城的老爷怎么吃息?

欠债的把商品出口到英国换回金英镑,这些金英镑再作为利息流回英国。这是一战以前的八字循环。
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发表于 2020-9-15 08:30:35 来自手机 | 显示全部楼层
motta 发表于 2020-9-14 23:16
第一,金本位就是最基本的自由主义。英国坚持金本位,本身就是自由主义的体现。你以为英国的自由主义体系 ...

先说下,之前说的最后那的确不对,不应该是说自由主义30年左右失败,应该是小英格兰主义,也就是所谓的殖民地是累赘论的起点。


接着我们来理一下在说什么,标题是对殖民地获利的疑问,殖民地在殖民帝国时期是作为原料产地和商品倾销地,这时的经济政策是重商主义。等英国人确立了他所看来的商品贸易绝对优势后,迫于养老金以及殖民地维护成本,以及曾经的美国独立带来的阴影,开始推行自由主义,进入了帝国主义时期。现在对于殖民地维护成本高昂的嫌弃就是证明殖民地没用处了,那么我说的吃馍就是这意思,没有殖民帝国时期的掠夺和倾销能有目前的资本积累吗,这种为了博眼球来证明自己观点的简单粗暴否定前期和过程的爆论是合适的吗?这言论的确成了描述自由主义时经常引用的话。在金本位的贸易流动下,商品出售黄金流入,本土商品利润率下降,物价提升这是必然,反过来为了维持高利率去投资殖民地,也就是搞大都会和殖民地关系后的玩金融,黄金流出本土物价下降了,利润率也提高了,但是问题就在这,金本位下持有的黄金流出造成了通货紧缩或者通货紧缩预期,那这经济怎么可持续,于是就用提高贴现率来减少商品进口和吸引资金来避免黄金大量流出,这也就是达到了经济学讲的均衡,最后的修改版金本位流动模型和央行政策还是凯恩斯这自由主义掘墓人总结提出来的,但是这玩法的前提是英国是垄断性的工业国,靠着所控制世界各地商品的输出使得黄金最后依旧是回流英国,但是德国尤其是美国经济崛起后也要应付通货紧缩的问题,黄金就那么多,开采不说速度,量也不是永恒的,大家都要黄金回流,这时候美国人来兑付黄金那是给还是不给,不管怎么做都是给自己掘墓,其他次等国家没实力争夺黄金回流,就看着自己通货紧缩财富外流,从而达到限制经济规模的作用,而这两个国家可是可以改变这个格局,除非把这两货都打成像法国那样老老实实去高利贷和搞手工业,再严格限制经济规模,或者就是在英国主导下白人帝国共荣,不然就是没解的事,哪有去工业化了还能和这俩竞争,一个指导理论在现实如此脆弱,这理论有什么高明的。


前面说了殖民地是累赘,那么为什么在美德崛起后还要去继续划分非洲殖民地给自己增加累赘,接着再打两次布尔战争,大都市和殖民地关系理论怎么不搞了,就在提出殖民地是累赘要丢掉后,对于国际事务不再干涉的状态下,美国南北战争和普法战争都打了,这难道不是给他自己政策最大的讽刺吗,要不英国国内自己都吐槽小英格兰主义者都是卖国贼。非洲殖民地划分后短期内的确是一团和气,但是等消化的差不多了又要去找肉的时候还是一团和气?没分非洲前欧洲各国央行经常给英格兰银行借贷黄金度过危机,瓜分非洲后就开始冷眼旁观了,尤其是和德国因为非洲问题成了仇敌,难道这是英国小英格兰主义指导下国际关系一团和气的体现?短期历史现象不能用来否定一个后来已经发生了的事情。


所以到底殖民地是不是赔钱货的核心就是英国的两种控制的区别,一种是实体控制,金本位下最后结果必然是本土高物价。另一种是经济控制,既不用维持费,本土低物价,全球垄断,好处都占全了。但是天底下哪有这种事,这种生产转移状态下,为何要忽略其他列强崛起,这么静态的机械的去看问题,总觉得能永恒也太傲慢了。
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发表于 2020-9-15 08:53:15 来自手机 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2020-9-15 01:15
你理解差了。英国坚持自由主义不是因为英国工业品不需要保护,而是伦敦金融城控制下以金本位为基础的国际 ...

在金本位国际贸易理论上贴现吃息本是为了维持金本位下阻止黄金外流的手段,最后手段变成了需求就是对高利率追求的走火入魔,垄断刺激了资本输出是一种必然,但是矛盾的根源就是英国没有那么多的黄金给那种经济崛起有还有实力的国家,假如都是英国理想的阿根廷那种根本就不会有矛盾,之后的回流也不是都走向了英国,掌控黄金越来越少,波动越来越大
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发表于 2020-9-15 09:00:19 来自手机 | 显示全部楼层
你也不能这么想,市场是要培育的
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发表于 2020-9-15 09:07:01 来自手机 | 显示全部楼层
刘梦龙 发表于 2020-9-11 20:40
我看过啊,牛牛学者说殖民地是大英帝国脖子上挂的沉重磨盘

谁信谁傻。谁信就这么怼他:就是大漂亮国,要把货卖到英国的殖民地那就得用英镑,英镑哪儿来呢
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