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楼主: 东林之石
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东晋这个草台班子能维持近百年属实奇迹

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发表于 2021-3-22 16:16:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 元年春王正月 于 2021-3-22 16:24 编辑
沙漠之驴 发表于 2021-3-22 12:48
土生土长的才叫军阀?刘璋刘表哪个不是体制内起家的外来户

刘璋刘表们是体制崩溃了之后的情况,而王敦和桓温是体制没崩溃的常态。或者我就说明白点,魏晋那个都督军区体制曹操建立就是战时体制,这种条件下大军区司令,又是士族政治(意味着各大家族的父子兄弟姻亲都遍布朝野本身就是一个个的小权力圈)下,本来就有能力和皇权分庭抗礼。

一句话,他们不是经理人,他们都是董事会股东,所以股东和董事长斗争,能叫造反吗?你们老认为敢造反的一定是军阀,问题这个时期其实就不是这么回事,他们不是军阀,淮南三叛的毋丘俭,王凌,诸葛都不是军阀,这个时期的体制,就天然适合小股东(出身士族的重臣)来和大股东(皇权)对抗。


王敦自己是西晋正经的扬州刺史,然后推戴司马睿为主,自己带正经的政府军去扫平上游一切不服,他自己是晋的官员重臣,他依靠的军队是正经的政府军,他用的官员都是晋朝政府体制内的官员,怎么能说他是军阀呢?置于啥桀骜不驯,啥共天下,这本来就是魏晋体制下皇权虚弱的常态好吧。

你要说苏峻是军阀倒是没错。王敦不是,一个是自己拉起队伍,一个是依靠的正经的体制军队,不是一码事。

而桓温也是一样,一个正经的功臣子弟,皇家驸马,开始还一度担任徐州刺史,然后拿着正经的皇帝朝廷命令去接手朝廷的荆州,他本人是朝廷正经官员,他依靠的军队是正经的政府正规军,他用的人事正经的政府官员,怎么能说是军阀呢?



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发表于 2021-3-22 16:20:04 | 显示全部楼层
沙漠之驴 发表于 2021-3-22 12:55
祖约苏俊表示谁没个一官半职啊,哪本书都会告诉您北府兵是北方流民组成的武装
你土断他们试试,跟您拼命。 ...

祖约苏峻他们是第一代南迁的,你说他们是流民没问题。刘裕都在江南安家多少代了还是流民?你可以说马英九老爹那一代从大陆移民是移民,你能说马英九也是大陆移民?那叫流/移民后裔好吧。人家在江南安家好几代,在当时世代为官从军早就是当地土著了。对刘裕他们用流民军这种概念让人以为他们还和他们祖先一样在淮南到处流动朝不保夕,那根本不是好吧,人家可以说是类似六郡良家子军区大院子弟那种存在了。

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发表于 2021-3-22 17:55:22 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-3-21 20:26
曹魏代汉解决了辽东公孙了?所以曹操没一统北方,北方乱成一团?抬扛有意义吗? ...

抬杠的是你吧,十六国北方不乱这种言论都说出口了,为此不惜把后赵都捧上统一北方了
说到公孙,他可是向曹魏称臣的,最后想自立为王就被曹魏灭全家了
而后赵攻凉燕皆不力,最后连幽州都没守住让慕容燕反扑了,关中也叛乱了



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发表于 2021-3-22 18:31:28 | 显示全部楼层
想说点啥,一看是古战,算了
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发表于 2021-3-22 19:45:05 | 显示全部楼层
avatar 发表于 2021-3-22 17:55
抬杠的是你吧,十六国北方不乱这种言论都说出口了,为此不惜把后赵都捧上统一北方了
说到公孙,他可是向 ...

后赵在石勒灭前赵到石虎死全面内战崩盘之前的20年是牢牢守住燕山和压制前凉不能东出的,这20年就是北方一统,如果你要说石虎篡位之初几个月的短促内战,那莫非淮南三叛等于曹魏已经天下大乱一锅粥了?无视这个基本事实而扯什么只有前秦一统北方,要知道前秦灭凉灭代到淝水之战也没几年,难道之前灭前燕不是基本统一北方?


魏武魏文两代有生之年北方都是辽东公孙家割据,莫非你要说武文两代北方不是曹魏一统而是一锅粥?当然,当时后赵也无力灭晋,所以石虎做了空前动员,诸军五十万最后还是放弃了全面南下。但是这样的前赵有没有给东晋重大压力,看看寿春在谁手上,看看东晋自己反对北伐的分析行不?你在魏晋南北朝议题上已经不止一次表现自己的无知,还是那句话,人要有自知之明,自己不擅长的领域多读读书之前少下定论行不。


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发表于 2021-3-22 20:03:05 | 显示全部楼层
avatar 发表于 2021-3-22 17:55
抬杠的是你吧,十六国北方不乱这种言论都说出口了,为此不惜把后赵都捧上统一北方了
说到公孙,他可是向 ...

按照你的逻辑,曹魏攻蜀汉东吴都失败,辽东割据两代人先不能制失败后靠司马家才削平,淮南还叛乱,真是北方一团乱?

北方看法:

光复承间言于勒曰:“陛下廓平八州,帝有海内,而神色不悦者何也?”勒曰:“吴、蜀未平,书轨不一,司马家犹不绝于丹阳,恐后之人将以吾为不应符录,每一思之,不觉见于神色。”光曰:“臣以陛下为忧腹心之患,而何暇更忧四支手!何则?魏承汉运,为正朔帝王,刘备虽绍兴巴、蜀,亦不可谓汉不灭也。吴虽跨江东,岂有亏魏美?陛下既苞括二都,为中国帝王,彼司马家儿复何异玄德,李氏亦犹孙权。符箓不在陛下,竟欲安归?此四支之轻患耳。


南方看法:

《晋书·卷七十七·列传第四十七》:


时左卫将军陈光上疏请伐胡,诏令攻寿阳,谟上疏曰:今寿阳城小而固。自寿阳至琅邪,城壁相望,其间远者裁百余里,一城见攻,众城必救。且王师在路五十余日,刘仕一军早已入淮,又遣数部北取坚壁,大军未至,声息久闻。而贼之邮驿,一日千里,河北之骑足以来赴,非惟邻城相救而已。夫以白起、韩信、项籍之勇,犹发梁焚舟,背水而阵。今欲停船水渚,引兵造城,前对坚敌,顾临归路,此兵法之所诫也。若进攻未拔,胡骑卒至,惧桓子不知所为,而舟中之指可掬。今征军五千,皆王都精锐之众,又光为左卫,远近闻之,名为殿中之军,宜令所向有征无战。而顿之坚城之下,胜之不武,不胜为笑。今以国之上驷击寇之下邑,得之则利薄而不足损敌,失之则害重而足以益寇,惧非策之长者。臣愚以为闻寇而致讨,贼退而振旅,于事无失。不胜管见,谨冒陈闻。





将时征西将军庾亮以石勒新死,欲移镇石城,为灭贼之渐。事下公卿。谟议曰:

道有时有否泰,道有屈伸,暴逆之寇虽终灭亡,然当其强盛,皆屈而避之。是以高祖受黜于巴汉,忍辱于平城也。若争强于鸿门,则亡不终日。故萧何曰“百战百败,不死何待”也。原始要终,归于大济而已。岂与当亡之寇争迟速之间哉!夫惟鸿门之不争,故垓下莫能与之争。文王身圮于羑里,故道泰于牧野;句践见屈于会稽,故威申于强吴。今日之事,亦由此矣。贼假息之命垂尽,而豺狼之力尚强;宜抗威以待时。

或曰:“抗威待时,时已可矣。”愚以为时之可否在贼之强弱,贼之强弱在季龙之能否。季龙之能否,可得而言矣。自勒初起,则季龙为爪牙,百战百胜,遂定中国,境土所据,同于魏世。及勒死之日,将相内外欲诛季龙。季龙独起于众异之中,杀嗣主,诛宠臣。内难既定,千里远出,一攻而拔金墉,再战而斩石生,禽彭彪,杀石聪,灭郭权,还据根本,内外并定,四方镇守,不失尺土。详察此事,岂能乎,将不能也?假令不能者为之,其将济乎,将不济也?


贼前襄阳而不能拔,诚有之矣。不信百战之效,而执一攻之验,弃多从少,于理安乎?譬若射者,百发而一不中,可谓之拙乎?且不拔襄阳者,非季龙身也。桓平北,守边之将耳。贼前攻之,争疆埸耳,得之为善,不得则止,非其所急也。今征西之往,则异于是。何者?重镇也,名贤也,中国之人所闻而归心也。今而西度,实有席卷河南之势,贼所大惧,岂与桓宣同哉!季龙必率其精兵,身来距争。若欲与战,战何如石生?若欲城守,守何如金墉?若欲阻沔,沔何如大江?苏峻何如季龙?凡此数者,宜群校之。


愚谓石生猛将,关中精兵,征西之虎不能胜也。金墉险固,刘曜十万所不能拔,今征西之守不能胜也。又是时兗州、洛阳、关中皆举兵击季龙。今此三处反为其用,方之于前,倍半之觉也。若石生不能敌其半,而征西欲当其倍,愚所疑也。苏峻之强,不及季龙,沔水之险,不及大江。大江不能御苏峻,而以沔水御季龙,又所疑也。


昔祖士稚在谯,佃于城北,虑贼来攻,因以为资,故豫安军屯,以御其外。谷将熟,贼果至,丁夫战于外,老弱获于内,多持炬火,急则烧谷而走。如此数年,竟不得其利。是时贼唯据沔北,方之于今,四分之一耳。士稚不能捍其一,而征西欲御其四,又所疑也。或云:“贼若多来,则必无粮。”然致粮之难,莫过崤函。而季龙昔涉此险,深入敌国,平关中而后还。今至襄阳,路既无险,又行其国内,自相供给,方之于前,难易百倍。前已经至难,而谓今不能济其易,又所疑也。


然此所论,但说征西既至之后耳,尚未论道路之虑也。自沔以西,水急岸高,鱼贯溯流,首尾百里。若贼无宋襄之义,及我未阵而击之,将如之何?今王士与贼,水陆异势,便习不同。寇若送死,虽开江延敌,以一当千,犹吞之有余,宜诱而致之,以保万全。弃江远进,以我所短击彼所长,惧非庙胜之算。

朝议同之,故亮不果移镇。

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发表于 2021-3-28 18:01:30 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 箫管遗音 于 2021-3-28 18:13 编辑

这是要推翻常规定义把流民帅按字面意思狭义解释吗?体制内就不算军阀?
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发表于 2021-3-28 20:31:16 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-3-22 16:16
刘璋刘表们是体制崩溃了之后的情况,而王敦和桓温是体制没崩溃的常态。或者我就说明白点,魏晋那个都督军 ...

刘璋刘表和王敦 桓温一样是正常体制下中央任命出任刺史的,然后就没中央啥事了,自己控制财政军事人事一切权力,中央还p都不敢放

淮南那三个谁做到了这个了
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发表于 2021-3-29 09:53:12 来自手机 | 显示全部楼层
箫管遗音 发表于 2021-3-28 18:01
这是要推翻常规定义把流民帅按字面意思狭义解释吗?体制内就不算军阀?

在当地安家落户快一百年几代人还流?

权臣和军阀是两码事。如果真是军阀明白说根本要取而代之就不会那么难了。
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发表于 2021-3-29 10:04:36 来自手机 | 显示全部楼层
沙漠之驴 发表于 2021-3-28 20:31
刘璋刘表和王敦 桓温一样是正常体制下中央任命出任刺史的,然后就没中央啥事了,自己控制财政军事人事一切 ...

刘璋并不是中央任命出任刺史的。刘表依靠的董卓那个中央明显合法性崩盘威权崩盘,刘表很大程度是代表地方大族利益,真要军阀这两位就不会历史输的那么惨了。

王敦桓温自己控制财政军事人事一切权力?啥时候你有这种错觉了?真如此早代晋了好吧。

王敦对自己统内陶不能制,对中央派宗室为湘州不能制。

桓比王强的多,但谢司马能在桓面前那么张狂。还有在荆州任上所谓的德被江汉(很多人以为铁血强势桓居然是王谢一个路数),以及你研究下桓幕府出仕名单和构成。

这两位从来就做不到一把抓好吧。你以为魏晋南北朝的权臣和唐五代军阀本质不同只是他们更有文化吗?他们是深刻依赖和受制于体制和家族政治的。
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发表于 2021-3-29 11:03:54 | 显示全部楼层
东林之石 发表于 2021-3-20 23:12
再怎么批判东晋,士人糜烂醉生梦死,但看到前有祖逖中游击水,后有桓大司马三次北伐,谢玄刘牢之北伐至河北 ...

那看到南明不得背过气去
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发表于 2021-3-29 22:12:54 来自手机 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-3-29 09:53
在当地安家落户快一百年几代人还流?

权臣和军阀是两码事。如果真是军阀明白说根本要取而代之就不会那么 ...

北洋军阀白叫了……
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发表于 2021-3-29 22:22:04 来自手机 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2021-3-21 19:13
五胡十六国时期的战争是典型的菜鸡互啄。

并不是
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发表于 2021-3-29 22:38:47 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 veauz 于 2021-3-29 22:42 编辑
家有布熊 发表于 2021-3-29 22:22
并不是

东汉以来,在汉族政权的控制下,南匈奴原有的部落体制处于解体状态,种族独立性得不到伸张。西晋的政治混乱使南匈奴的统治阶层和具有自由民身分的一般民众之间产生了恢复种族独立的志向,其目标是建立一个部落联盟国家。致使匈奴族统治阶层和人民相结合的原理不是别的,正是塞外游牧民族社会所特有的自由体制。但另一方面,作为匈奴国家的前赵、后赵政权都建立在中原地区,因此他们又面临着一个与广大汉族人民共存的问题。为了适应这样一个社会状况,两个政权都恢复了昔日的大单于制度,以之统领胡族民众并保证本族人民的自由地位。与此同时,位于大单于之上的皇帝,派遣包括大单于在内的宗室诸王分掌军队,谷川将这一体制称为“宗室军事封建制”。但是带有分权性质的“军事封建制”最终导致了皇权的极度不稳,两者之间的矛盾逐渐扩大。为了巩固皇权,外戚、宦官相继登场,皇权渐变为追逐个人私利的工具。在此风潮下,胡汉双重体制所具有的公共性丧失殆尽,主张恢复国家公权力的胡汉士大夫遭受排挤,匈奴人民也在成为利权侵夺对象的过程中渐失自由民的地位。
    通过上述研究,谷川明确指出,支撑匈奴国家体制的“宗室军事封建制”,反映的只是血缘关系,它并不能保证包括汉族人民在内的国家的公共性格,而这一矛盾又是后来的胡族政权所必须面对的历史课题。
    鲜卑慕容氏政权加快了汉化步伐,这表现在大单于制度的废除。但是因为同时有几个皇帝继承者的存在,以及由皇帝或是宗王掌管最高军事大权,所以“宗室军事封建制”依然是鲜卑国家的砥柱。在燕政权所设置的军营里,由于有被称为“营户”的户口负责生产而形成了一个自给自足的世界,这正是军事封建制的表现,而州郡制下的州郡户则对营户的生产起了互补作用。鲜卑国家的皇权就是建立在营户和州郡户的军事生产之上的。但不久,由于可足浑太后以及慕容评时期贿赂政治的盛行,再加上驻扎在地方的将领纷纷将营户占为已有,整个国家掀起了一股追逐个人私利的风潮。作为国家编户的一般农民在此情况下急遽减少,国家从根本上发生动摇,最终走向灭亡。    氐族苻坚的前秦是五胡政权中最为安定的时期。虽然“宗室军事封建制”同样存在,但苻坚推行德治主义政治,力图克服血缘主义的弊端。虽然如此,苻坚针对鲜卑族的优待政策还是反映出前秦依然没有突破种族社会的特性,这也是淝水之战以后政权瓦解的主要原因。不过,苻坚的德治主义在一定程度上防止了两赵以及燕政权那样的权力私人化现象,因此可以认为前秦处在从五胡向北朝过渡的历史阶段。
    统一了华北的北魏与五胡国家的不同之处在于采取了部落解散政策。但是,北魏在统一华北过程中实施大规模徙民政策,并且让宗室贵族掌握中央的羽林、虎贲军,在地方州镇大量部署北族兵。由此来看,尽管北魏采取了部落解散的政策,但在本质上仍旧没有完全摆脱种族血缘主义。
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发表于 2021-3-29 22:49:47 来自手机 | 显示全部楼层
谷川道雄讲的很清楚了,五胡本质上都是部落,入主中原后更克服不了地方豪强对国家权力的侵蚀,不可能稳定。依个人看,东汉以来包括蒙古草原整个国家的碎片化是非常明显的,到北魏,柔然、刘宋崛起才告一段落,南北本质上就是比烂而已,五胡的稳定程度连之前的匈奴都不如。
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发表于 2021-3-29 22:51:07 来自手机 | 显示全部楼层
光明之桅 发表于 2021-3-22 18:31
想说点啥,一看是古战,算了

咱从实物出发。东晋草不草台看留下来的甲仗。政权治下的军队能不能打和武器的精良程度有关系,但是没有绝对的联系。武器的规整和精良并不总能转换成战斗力,但是可以体现这个政权内部有没有秩序。秩序有多森严。东晋的甲仗军器在古代政权里算是比较规矩的,一致性不错,而且制作也十分精良。这说明这个政权的官僚在维护体制这事上算比较上心的,从这个角度说两晋并不草台。这么说吧,要是大清国没有洋务运动,就留下的冷兵器来看,清末大清还不如东晋规矩
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发表于 2021-3-29 22:53:31 来自手机 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2021-3-29 22:49
谷川道雄讲的很清楚了,五胡本质上都是部落,入主中原后更克服不了地方豪强对国家权力的侵蚀,不可能稳定。 ...

政权的稳定和军队能不能打是两回事,和打的精不精彩那关系更弱了。有关系,但不是决定性关系
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发表于 2021-4-3 15:35:40 来自手机 | 显示全部楼层
箫管遗音 发表于 2021-3-29 22:12
北洋军阀白叫了……

看到知乎有人谈北洋关于军阀定义感觉不错转过来参考:自募、自筹、自建、自养、自统的“私家军”,有着几乎独立自主的人事任免权。

而东晋几大权臣其实不存在这种军阀。
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发表于 2021-4-6 12:24:48 | 显示全部楼层
司马丕的祖父晋明帝活了二十八岁,父亲晋成帝活了二十二岁,叔叔晋康帝活了二十三岁,堂兄晋穆帝活了十九岁
为了长生不老,司马丕不吃饭,只服用丹药,在幻觉中期待升仙,登基第三年,二十二岁死了。
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发表于 2021-4-6 17:24:38 | 显示全部楼层
季退思 发表于 2021-4-6 12:24
司马丕的祖父晋明帝活了二十八岁,父亲晋成帝活了二十二岁,叔叔晋康帝活了二十三岁,堂兄晋穆帝活了十九岁 ...

和东汉有点类似啊
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