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楼主: patrik
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跟风谈谈战巡退出历史舞台的原因

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发表于 2021-3-31 17:56:13 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2021-3-31 17:49
英国人自己都说不清这玩意的爹是谁,巡洋舰大型化后和主力舰的区分当时本来就很模糊,又不是像重巡这种海 ...

快速侧翼分队本来就是主力舰。

历史上特拉法尔加海战中纳尔逊就是用舰队里最快的几艘新锐三等战列舰来充当快速分队。

如果你了解1895年到1905年之间英国人造了哪些一等巡洋舰,恐怕说不出“巡洋舰大型化后和主力舰的区分当时本来就很模糊”这样的话。大英对于需要上战列线的一等巡洋舰和只负责侦查任务的一等巡洋舰分得非常清楚。也就是说哪怕是大型化巡洋舰自己内部都不存在“区分当时本来就很模糊”这种情况。
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发表于 2021-3-31 18:15:08 来自手机 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2021-3-31 17:56
快速侧翼分队本来就是主力舰。

历史上特拉法尔加海战中纳尔逊就是用舰队里最快的几艘新锐三等战列舰来充 ...

巡洋舰就是个锅啥都能往里装,要不巡洋舰分类五花八门的,大的和小的差距能上天。说同主力舰差别不大和模糊值得就是前无畏舰时代这会儿,一等巡洋舰主炮和前无畏舰一个口径,费老爹说过一等巡洋舰就是主力舰,也说过装甲巡洋舰和主力舰是不同的东西,老爷子嘴巴跑火车的话多的没谱。快速侧翼分队主要是前哨战和追击战,要包抄对方还要防止对方包抄,这和安安稳稳的在主力战列线能是一回事?费老爹就是要BC把一等巡洋舰活干了,之后又发现把BB也能顶,这是要BC把大型军舰的所有活都揽了
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发表于 2021-3-31 20:55:33 来自手机 | 显示全部楼层
gameboy 发表于 2021-3-31 17:56
快速侧翼分队本来就是主力舰。

历史上特拉法尔加海战中纳尔逊就是用舰队里最快的几艘新锐三等战列舰来充 ...

无畏舰之前是探索期嘛,那时候主力舰也是在副炮射程内开火,和巡洋舰可以尿一壶。然后几场演习发现这么打会被鱼雷各种偷,才有了无畏舰单独编队以大航速,大射程放风筝的打法。之后巡洋舰和主力舰就尿不到一壶里了。
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发表于 2021-3-31 21:00:25 | 显示全部楼层
德国的BC装甲厚度接近英国的BB这种说法靠谱吗?
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发表于 2021-3-31 21:50:02 来自手机 | 显示全部楼层
当然靠谱,牛牛bb也有9寸的货,二德子起步就是10寸。
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发表于 2021-3-31 22:04:44 | 显示全部楼层
模范丈夫刘玄德 发表于 2021-3-31 21:00
德国的BC装甲厚度接近英国的BB这种说法靠谱吗?

1910年的塞德利兹300毫米,同年的王老五级12英寸。确实很接近。
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发表于 2021-3-31 22:39:03 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏格拉底的驴子 于 2021-3-31 22:40 编辑
模范丈夫刘玄德 发表于 2021-3-31 21:00
德国的BC装甲厚度接近英国的BB这种说法靠谱吗?

德国严格来说没有战列巡洋舰,分类是大型巡洋舰,也能叫装甲巡洋舰,武器设计看战略战术要求,这样根据技战术指标搞,不同要求指标自然不一样,把这些有的书称作BC那是因为和对面干的活差不多所以类比,公海舰队没BC这个分类,所以你按照装甲巡洋舰理解就清楚装甲为何和战列舰差不多。德军设计和英军差异最大的还是航程,公海舰队不需要那么大的航程,虽然炮塔浪费了不少吨位,这部分在航程那又补回来了,而且总体上是厚甲,这是它设计指标要求,总体英国更在意火力,德国在意防御。
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发表于 2021-4-1 08:39:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 狐狸大仙 于 2021-4-1 10:14 编辑
苏格拉底的驴子 发表于 2021-3-31 22:39
德国严格来说没有战列巡洋舰,分类是大型巡洋舰,也能叫装甲巡洋舰,武器设计看战略战术要求,这样根据技 ...

难道沙恩霍斯特级,三德也不叫战列巡洋舰?
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发表于 2021-4-1 08:56:01 | 显示全部楼层
狐狸大仙 发表于 2021-4-1 08:39
难道沙恩霍斯特级,三毛也不叫战列巡洋舰?

德国海军把沙恩称之为 战列舰,塞德利茨 德弗林格级 毛奇级 叫 大型巡洋舰(也有叫 装甲巡洋舰)
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发表于 2021-4-1 09:51:25 来自手机 | 显示全部楼层
狐狸大仙 发表于 2021-4-1 08:39
难道沙恩霍斯特级,三毛也不叫战列巡洋舰?

“战巡”这个称呼和“无畏舰”一样,是带点媒体噱头意味的,无敌最早也是按照旧分类归类为一等巡洋舰,它干的活和前辈强力级、德雷克级、米诺陶级没啥区别。
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发表于 2021-4-1 10:27:54 | 显示全部楼层
维多利亚时期的英国遍布世界的殖民地需要遍布世界的巡洋舰来维持,主力舰太笨重了,假想敌们想在海外局部对英巡以及其他假想敌有优势就给巡洋舰加肥,装甲带巡洋舰,穹甲巡洋舰,装甲巡洋舰相互套娃。后来老鱼干脆一步到位用主力舰的造价组出一种主力舰的排水量,主力舰的大管子,巡洋舰速度的船——战巡,终结了肥巡套娃的同时又勾起了比如与二德在北海的战巡套娃。

另一方面和主力舰一样的费钱,跑的又快管子又大的战巡根本不可避免要被投进主力舰决战里面,此时战巡脆弱的毛病也不可避免的暴露出来了。

战巡的任务的二重性和矛盾性是不可避免的。

战巡为啥终结了,战后的海军假日之前各国一样都有后日德兰型“真”战巡计划的,海军假日改变了一切。巡洋舰限制在一万吨一下不再有肥巡了,战巡失去了最初的作战对象。轮机技术发展使得主力舰全部快速化了,想二哈这种扮演原来肥巡角色的性价比远远低于直接造鸭滑,最后就是海军假日期间苍蝇党抬头了。
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发表于 2021-4-1 13:32:45 | 显示全部楼层
简单说就是技术进步,战列舰也能达到差不多速度,自然不如去造战列舰。战斗机也可以完成对地攻击的时代,就没什么人再去造专门的战轰
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发表于 2021-4-1 20:47:16 | 显示全部楼层
冯提尔皮茨元帅 发表于 2021-4-1 13:32
简单说就是技术进步,战列舰也能达到差不多速度,自然不如去造战列舰。战斗机也可以完成对地攻击的时代,就 ...

是不需要那么高的速度了。
高速战列舰想要继续提速,在技术上没有明显进步的前提下,还是要走BC的路子-----拆去1/2个炮塔腾出空间安装锅炉,减少装甲重量实行重点防护
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发表于 2021-4-1 21:34:21 | 显示全部楼层
大忠似奸冯玉祥 发表于 2021-4-1 20:47
是不需要那么高的速度了。
高速战列舰想要继续提速,在技术上没有明显进步的前提下,还是要走BC的路子--- ...

高速当然占便宜,可成本接受不了。
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发表于 2021-4-1 21:44:49 来自手机 | 显示全部楼层
大忠似奸冯玉祥 发表于 2021-4-1 20:47
是不需要那么高的速度了。
高速战列舰想要继续提速,在技术上没有明显进步的前提下,还是要走BC的路子--- ...

鸭滑说又没条约限制直接扩大排水量容纳增加的锅炉不就好了?又不是造不出满排五六万的船。看劳资跑34节给你康康!
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发表于 2021-4-1 21:55:29 来自手机 | 显示全部楼层
矢锋 发表于 2021-4-1 21:44
鸭滑说又没条约限制直接扩大排水量容纳增加的锅炉不就好了?又不是造不出满排五六万的船。看劳资跑34节给 ...

衣阿华为了过巴拿马运河和高航速已经够蛔虫的了,没经历过正真意义的战列线铁王八对射,有些东西没有被破坏前是很美好的,比如胡德如今被所谓军迷各个踩各个损,就和乳法梗一样,不损胡德就证明不了懂,可当年没俾斯麦和大和前那可是世界最大的军舰,也是最优美最漂亮的军舰,世间各种赞美。
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发表于 2021-4-1 23:53:18 | 显示全部楼层
以前动力不足,分战巡和战列舰,一战后动力提升,战巡重甲化,战列舰高速化,两条线合二为一了。
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发表于 2021-4-2 00:22:31 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2021-3-31 22:39
德国严格来说没有战列巡洋舰,分类是大型巡洋舰,也能叫装甲巡洋舰,武器设计看战略战术要求,这样根据技 ...

装甲巡洋舰只是说明有侧舷装甲。
德国末代战巡布吕歇尔178毫米,末代前无畏225-240。而到了毛奇270,拿骚、赫尔戈兰300,差距明显缩小。
英国末代战巡和初代战巡则都是6英寸。


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发表于 2021-4-2 09:09:35 | 显示全部楼层
wswwlxwe 发表于 2021-4-1 23:53
以前动力不足,分战巡和战列舰,一战后动力提升,战巡重甲化,战列舰高速化,两条线合二为一了。 ...

战巡重甲化仍然比不上原装战列舰,胡德就是个例子。假日期间曾经对胡德进行大规模改造使其接近战列舰的防护,但是这艘巨舰最后还是放弃了部分防护。
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发表于 2021-4-2 10:15:45 来自手机 | 显示全部楼层
大忠似奸冯玉祥 发表于 2021-4-2 09:09
战巡重甲化仍然比不上原装战列舰,胡德就是个例子。假日期间曾经对胡德进行大规模改造使其接近战列舰的防 ...

头巾哪有什么大改,计划是做了,但二战爆发没时间返厂了。头巾的重甲化是指日德兰后紧急叫停做修改,12寸12度倾斜主装确实可比同期战列舰,但可惜是条皮带,4寸水平装甲同时代最强但放二战时就弱了。
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发表于 2021-4-2 10:22:38 | 显示全部楼层
大忠似奸冯玉祥 发表于 2021-4-2 09:09
战巡重甲化仍然比不上原装战列舰,胡德就是个例子。假日期间曾经对胡德进行大规模改造使其接近战列舰的防 ...

头巾的改造对防护反而是破坏。一方面拆掉了水下防雷装甲,一方面又增加了装甲盒外的高炮弹药库这个弱点。一直有观点说头巾沉没不是蛐蛐打的,而是欧根的8寸弹引燃了高炮弹药,延烧至主炮弹药库。
通说仍然认为是蛐蛐的15寸弹穿了后机舱炸出的弹片打进副炮弹药库,然后副炮弹药爆炸引爆了主炮弹药库。

不过也看过有说法是本来副炮弹药爆炸还不至于把头巾整个扬了,是改造期间打通了副炮弹药库到主炮弹药库之间的一条管道,才造成了连环爆炸。

头巾的防护放在1910年代还是很强的,12寸主装和QE差得不多。但是头巾水平防护不行,而且没升级过,在20世纪30年代以后就已经过时了。所以头巾和蛐蛐打的时候强调冲到中近距离怼主装甲,就是怕被吊死,结果还是被人秒了。


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发表于 2021-4-2 10:24:30 | 显示全部楼层
苏格拉底的驴子 发表于 2021-4-1 21:55
衣阿华为了过巴拿马运河和高航速已经够蛔虫的了,没经历过正真意义的战列线铁王八对射,有些东西没有被破 ...

随心而论就没意思了。头巾的防护弱点是摆在纸面上的,无论怎么狡辩都不能忽视。鸭滑的蛔虫舰体理论上稳定性差一点,但从其服役期间的几次对海射击效果来看,并不影响其舰炮作战效能。
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发表于 2021-4-2 10:24:48 | 显示全部楼层
大忠似奸冯玉祥 发表于 2021-4-1 20:47
是不需要那么高的速度了。
高速战列舰想要继续提速,在技术上没有明显进步的前提下,还是要走BC的路子--- ...

不行了,高速以后再提速代价太大了。老鱼当年的说法,要对21节的BB有战术优势提高2-3节是没用的,至少4-5节,所以有了无敌和狮子。同理,要对32节的船有明显的战术优势,38节是必须的。而中学物理一道计算题让我印象深刻:32节的船要提高到38节,功率要提高一倍,这还是没见计算船体加大导致航速下降的情况下。也就是说,除非找到在不变船体和吃水情况下多塞进一倍的锅炉和轮机,否则没用。
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发表于 2021-4-2 10:37:02 | 显示全部楼层
tslq2 发表于 2021-4-2 10:24
不行了,高速以后再提速代价太大了。老鱼当年的说法,要对21节的BB有战术优势提高2-3节是没用的,至少4-5 ...

其实也没那么难,毕竟二战的技术水平是能在一条满排4000吨的军舰里塞进12万马力的。只要愿意塞,6万吨40万马力也不是做不到。
只不过,没那个意义。
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发表于 2021-4-2 10:47:52 | 显示全部楼层
tslq2 发表于 2021-4-2 10:24
不行了,高速以后再提速代价太大了。老鱼当年的说法,要对21节的BB有战术优势提高2-3节是没用的,至少4-5 ...

提速是可以的,但是没有意义啊,二战里什么样的火控能支持大口径火炮在30节以上的速度进行射击?
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发表于 2021-4-2 10:49:35 | 显示全部楼层
矢锋 发表于 2021-4-2 10:37
其实也没那么难,毕竟二战的技术水平是能在一条满排4000吨的军舰里塞进12万马力的。只要愿意塞,6万吨40 ...

合众国号邮轮和衣阿华吨位差不太多,邮轮功率24万马力,比衣阿华21.2万也就高出一成多。却号称能达到43节极限航速,是如何做到的呢?
有说这是轻载状态下跑出来的,如果是这样的话,轻到什么程度呢?

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发表于 2021-4-2 10:55:42 | 显示全部楼层
羊羽 发表于 2021-4-2 10:49
合众国号邮轮和衣阿华吨位差不太多,邮轮功率24万马力,比衣阿华21.2万也就高出一成多。却号称能达到43节 ...

合众国号有300米长,比衣阿华还蛔虫。
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发表于 2021-4-2 10:56:17 | 显示全部楼层
另外,合众国跑到43节也不奇怪,毕竟人巡航速度都有35节+。
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发表于 2021-4-2 11:01:30 | 显示全部楼层
矢锋 发表于 2021-4-2 10:37
其实也没那么难,毕竟二战的技术水平是能在一条满排4000吨的军舰里塞进12万马力的。只要愿意塞,6万吨40 ...

驱逐舰身上不用披装甲头上不用顶重炮,而这俩玩意儿是最吃吨位也最考验船体设计的,尤其考虑到DD动力根本没防护而BB动力舱是重点防护部位的前提。动力增加一倍,先不说空间够不够,重点防护的装甲就要延长一倍,然后吨位、吃水、重心稳心等等。
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发表于 2021-4-2 11:05:10 | 显示全部楼层
羊羽 发表于 2021-4-2 10:49
合众国号邮轮和衣阿华吨位差不太多,邮轮功率24万马力,比衣阿华21.2万也就高出一成多。却号称能达到43节 ...

没有相应数字。不过民船这玩意儿船体轻,4.3万吨的船船体有个万来吨就不少了,轻载的时候只加最低限制的油和其它必需品,真没多重。衣阿华只要不拆装甲和大炮无论如何3.5万吨是打不住的。
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