话说李唐削平天下，投降的割据势力头领基本都是诛杀啊

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-1 16:34
写完上面这个回复，忽然生发出一点感触：

从太后-继承人这个角度说，嘉庆帝的孝和睿皇后确实是个封建社会 ...

宋太祖孝章宋后怎么感情用事了？要说感情用事也是赵匡胤偏爱继妻和幼子，利令智昏想立德芳，宋后不过是执行先夫的遗志而已，结果被赵光义钻了空子而已。

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-1 17:34
宋太祖孝章宋后怎么感情用事了？要说感情用事也是赵匡胤偏爱继妻和幼子，利令智昏想立德芳，宋后不过是执 ...

赵匡胤利令智昏，想立德芳，于是就给德芳一个贵州防御使？你根本都没搞清楚当时皇族内部的次序。

你看看赵匡胤当初为了强化弟弟地位用的是什么手段？杀一个给我挡过枪的亲信忠臣，赶一个开国元勋、当朝宰相出外，好让大家知道晋王不可触犯。

赵匡胤要是真想立德芳，倒是上手段啊。

风前几人老

无事大闷闷 发表于 2021-4-1 17:24
除了朱元璋自个的心思以外，还有东宫自己的态度。
在朱标没死之前，从朱元璋的安排上来看，不管是官职还 ...

言之有理……

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-1 17:57
赵匡胤利令智昏，想立德芳，于是就给德芳一个贵州防御使？你根本都没搞清楚当时皇族内部的次序。

你看看 ...

皇族内部次序？先回答我赵德芳的母亲是谁？

偷鱼的猫

风前几人老 发表于 2021-4-1 16:27
从礼法角度说，朱允炆母为继太子妃，这（可以算）是嫡，且为朱标事实上的长子（前太子妃常氏所生朱雄英早 ...

也是，嫡庶长幼混在一起，双方都占理，确实难办。要是朱标没把吕氏提到正室位置上，或者朱允熥是老二，那朱允熥的位置就难动摇了。吕氏当了正室，儿子还是在世最年长的，允炆的优势就比较大。
也难怪很多皇帝死了原配之后不肯再立皇后，继承顺序变复杂了。

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-1 18:07
皇族内部次序？先回答我赵德芳的母亲是谁？

你不过就是看过顾宏义那篇文章而已。顾说贺、王礼制有差等，你就觉得王比贺尊贵，所以德芳子以母贵了。贺是去世的妻子，追封皇后，王是现任皇后，贺只能祀以别庙，有什么奇怪？至于说贺地位低于是影响德昭，可笑你不知道德昭出阁封贵州防御使，德芳是接他哥的缺。太宗上位，德昭封王，德芳又是接的他哥的兴元尹、山南西道节度使。顾说太祖弃德昭选德芳，可忘了德昭之子赵惟吉可是一直养在宫里的，而且深受太祖宠爱——当然同时还有赵光义、赵廷美的孩子一起。事实上这一直是现在史学界主流认同三传约的一个依据。
顾宏义把授焦继勋节度使，李焘评价这是因德芳故，看成太祖要加强德芳势力，更是不根之论。自唐代以来，结亲皇室，例有迁擢。焦继勋一个脱离军队十年、出判河南府七年、已经七十六岁的前军头，有个头的势力可以助力德芳啊？说句难听点儿的，赵匡胤都不知道今天给他节钺，明天他是不是就死了。要给儿子培育势力，就找这号岳父？这不如说是明示不给儿子培育势力吧？

再说，焦继勋授节度使，本来就是两件事赶一起了，一是联姻，二是修洛阳宫有功：

太祖将幸洛，遣庄宅使王仁珪、内供奉官李仁祚部修洛阳宫，命继勋董其役。车驾还，嘉其干力，召见褒赏，以为彰德军节度，仍知留府事。

请问加个节度使，怎么就培植德芳势力了？

尤其是，宋初的政治重心是外藩么？是禁军啊。无论皇帝在开封、洛阳还是长安，在禁军里有影响力才是唯一保险。赵匡胤为啥不惜杀张琼来维护赵光义？因为禁军主将跟继承人不和太危险。赵德昭后来为啥自杀？因为他给禁军讨赏被赵光义认为是要收买禁军人心啊。如果赵匡胤是给赵德芳在禁军宿将里面找个岳父，说是培植势力还可以，就焦继勋？嗤。

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-1 18:32
你不过就是看过顾宏义那篇文章而已。

我也就还看过吴真和韦兵通过研究张守真黑煞降神烛影斧声原始版本即宋太祖因冒犯赵光义即位天意遭天谴而死的分析论文，有问题吗？
https://m.sohu.com/a/147847081_718707
你们一直宣传宋太宗合法即位说是现在学界主流观点不就是根据王育济叫兽那两篇论遗诏和金匮之盟的论文，可惜，这几年的研究把这个问题老底都揭了。

天堂风暴

veauz 发表于 2021-4-1 18:46
我也就还看过吴真和韦兵通过研究张守真黑煞降神烛影斧声原始版本即宋太祖因冒犯赵光义即位天意遭天谴而死 ...

那现在学界主流观点是什么，认为太宗算是夺位？

veauz

天堂风暴 发表于 2021-4-1 18:52
那现在学界主流观点是什么，认为太宗算是夺位？

宋史学界主流说法一直是赵光义即位出于逆取，只不过有些论证不严谨，认为没有传位遗诏，或者金匮之盟一定为伪造，王育济像捡到宝一样，进行分析（王叫兽论文其中发明历史过多，这里就不多提了），其实，学者认为赵光义是不是篡位这并不重要，这几年的研究进展在于文献上分析清楚了烛影斧声的原始版本是张守真神降言晋王即位是天意，赵匡胤因“抵触”而升天（续湘山野录晚出，烛影斧声不过是根据此故事的演绎而已，兄友弟恭传位就呵呵了），赵德芳是赵匡胤心中真正的嫡长子，生母是王皇后，传世宋史史料对此讳莫如深，读史不必盲从学者结论，重点还是看其考证过程。

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-1 18:46
我也就还看过吴真和韦兵通过研究张守真黑煞降神烛影斧声原始版本即宋太祖因冒犯赵光义即位天意遭天谴而死 ...

你所说分析保德真君传于是证明赵光义系逆取的文章，在我看来有一个巨大的bug：
所有关于张守真的材料，都是在赵光义排除了太祖系和秦王系的继承权以后，才写成的。这些材料为了强化赵光义的神圣性，所以要强调赵光义接班有种种天人感应的神奇之处。这些编造的不合理情节当然会被看成里面有鬼。就像烛影斧声多少年来都被看成赵光义弑兄一样。但在当时人看来，晋王、开封尹赵光义本身就是合法继承人，所以孝章让王继恩去找德芳，王继恩却找的赵光义。

当然，你可以不认同我的说法，我知道你是不会被别人说服的。

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-1 19:22
你所说分析保德真君传于是证明赵光义系逆取的文章，在我看来有一个巨大的bug：
所有关于张守真的材料，都 ...

你不用说服我，去说服宋史学界研究这个问题的学者就行了，王育济叫兽代表宋史学界的话，宋史学界就算彻底堕落了，来复习下你们奉为圭臬之一他的金匮之盟考证论文的暴论，简直感觉是在侮辱人的智商，此外，这叫兽居然还能把朱友文的开封尹算成是后梁京尹，一个教授连朱温时期后梁首都在哪都不知道？
  后晋高祖立成年之侄而不立幼子为继位人；吴两世皆兄终弟及；楚马殷“遗命诸子兄弟相继”，故此后二十年间传立和争国者悉为第二代同辈兄弟，而第三代众多成年宗室，竟无一人按“父死子继”的原则被立为或挺身争夺继位人；吴越国主钱元环以子年幼（14岁）而欲择宗室长者为储君；吴越国主钱佐以子年幼“而以其弟倧袭位”；南平保融三子均成年而立其弟保勖为继位人，保勖袭位后又传立保融之子；南汉刘隐传弟而不传子；后汉太后立叔立侄而不立子。

其二，传立养子而不传立幼年甚至成年亲子者比比皆是。如：朱温有六亲子在世，且大都成年，但却始终坚持传位“年最长而有干才”之养子友文（原名康勤。故今人吕思勉先生称朱温此事“颇见其大公之举”）；后唐明宗一子成年两子皆幼，但却传立“骁勇”“多战功”之养子从珂（原姓王），徐温有成年亲子数人，但却以才干“皆不如”为理由，屡次回绝诸子请求，而坚持传权于养子知诰（即李昪）。以上所举各事，若分而观之，其本身或各有波澜，枝叶不同，但综而论之，则不能不承认五代十国时期传立观念已有一流向、筋络大致相同的变化。）

天堂风暴

风前几人老 发表于 2021-4-1 19:22
你所说分析保德真君传于是证明赵光义系逆取的文章，在我看来有一个巨大的bug：
所有关于张守真的材料，都 ...

但文章前半部分写的，关于宋太祖对张守真的态度的史料是后来经过大量修改涂抹的，感觉非常有说服力，无论如何，下面事实可以确定：宋太祖驾崩前没多久找来一个道士进宫，道士预言了太祖的寿命激怒了宋太祖而被软禁，正要准备杀的时候太祖突然驾崩，而这个道士和赵光义关系非同一般，这事怎么看都觉得诡异。

天堂风暴

veauz 发表于 2021-4-1 18:46
我也就还看过吴真和韦兵通过研究张守真黑煞降神烛影斧声原始版本即宋太祖因冒犯赵光义即位天意遭天谴而死 ...

看那篇文章是惊心动魄啊，已经在暗示宋太宗不仅仅是夺位，而且有弑兄的嫌疑了。

里德尔

天堂风暴 发表于 2021-4-1 19:42
看那篇文章是惊心动魄啊，已经在暗示宋太宗不仅仅是夺位，而且有弑兄的嫌疑了。
...

现代影视剧里他哥、他弟、他侄子全是被他害死的，这个锅实在不小啊

无事大闷闷

天堂风暴 发表于 2021-4-1 18:52
那现在学界主流观点是什么，认为太宗算是夺位？

金匮之盟并非虚构，太宗是否弑君上位有争论。

duruofei0414

东林之石 发表于 2021-4-1 11:34
李渊这人给我的观感还不如晋武帝，同样是含着金汤匙出生，武帝不提他立太子导致的身后风波，心胸倒是相当大 ...

对大哥齐王可不大度

风前几人老

天堂风暴 发表于 2021-4-1 19:41
但文章前半部分写的，关于宋太祖对张守真的态度的史料是后来经过大量修改涂抹的，感觉非常有说服力，无论 ...

我的观点是：

1.太祖朝皇族规模很小，继承权顺序也是很简单的以位以齿，不存在如顾宏义先生所说太祖独重德芳的情况，更不存在传位幼子的想法。如果孝章宋后真的如史料所说，欲召德芳入宫，只能是宋后为了自己成为太后而非皇嫂，所以自作主张。

2.太宗在太祖生前始终是朝野公认的法定继承人，他本来没有必要为登基制造祥瑞。制造这个，只可能是在德昭自杀、廷美被黜的形势下，为了弭平朝野对于他独霸皇位的不满，所以要强调他的登基是天人共赞的。

3.因为实际不存在这种祥瑞征兆，所以太宗及其文臣，还有后来好奇之人，无论怎么编都编不圆，越编越看着不对劲。这也是很多人始终相信太宗在继位过程中做了手脚的原因。

4.宋太祖对张守真的态度经过涂抹修改，但这只是不断制造、修饰（或者说厚涂）太宗登基祥瑞的努力之一部分——也就是说，努力把故事编得看起来有那么一点合理性。而不是说，为了遮掩故事本身的真实而篡改它。

duruofei0414

偷鱼的猫 发表于 2021-4-1 18:31
也是，嫡庶长幼混在一起，双方都占理，确实难办。要是朱标没把吕氏提到正室位置上，或者朱允熥是老二，那 ...

道光就是典型的你说的情款，估计和他即位的情况有关系，怕不是嘉庆的皇后没那么好说就悲剧了

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-1 19:38
你不用说服我，去说服宋史学界研究这个问题的学者就行了，王育济叫兽代表宋史学界的话，宋史学界就算彻底 ...

你连后梁的根本是汴州宣武军而不是洛阳都不知道，还喷王先生？

907年后梁代唐之后，朱温即以汴州为开封府，升为东都，以朱友文为宣武节度副使、开封尹，封博王，怎么不是京尹？他同时另改唐朝的东都洛阳为西都，张宗奭（全义）仍为河南尹，维持两都体制，但实际驻跸于开封。到909年，朱温巡幸西都洛阳，朝廷也跟着过去，这是出于对晋作战和经略关中的需求。此时朱友文留任东都留守。看起来似乎朱友文在梁太祖朝的后三年里不是京尹了，但这是因为一来张宗奭在河南经营日久，不宜替换，二来开封根本之地，必须留一个可信之人据守。这第二条理由，不就是亲王尹京体制形成的本意吗？

这都理解不了的话，跟你再说下去也没啥意思。

姜良

风前几人老 发表于 2021-4-1 21:54
我的观点是：

1.太祖朝皇族规模很小，继承权顺序也是很简单的以位以齿，不存在如顾宏义先生所说太祖独重 ...

大致赞同。就跟太宗诛建成元吉二逆这事一样，其实现在留存的官方记载基本上就是真实的事件过程，只不过其中略有纹饰。

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-1 22:20
你连后梁的根本是汴州宣武军而不是洛阳都不知道，还喷王先生？

907年后梁代唐之后，朱温即以汴州为开封府 ...

还有替王叫兽洗地的，来，请大仙给我论证下哪个位面的历史，李嗣源是怎么传位给养子李从珂的？石敬塘又是怎么传位给侄子石重贵的？后汉太后是怎么立叔立侄不立子的？很好，知道后梁朱温时期的首都在洛阳不在开封，亲王+京尹=五代储君，那朱温，李存勖的储君就是张全义了？王叫兽发明历史你还支持他？

神探缉凶陈英士

这个问题我以前再水区问过。
有个例外的人是李子和。

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-1 22:39
还有替王叫兽洗地的，来，请大仙给我论证下哪个位面的历史，李嗣源是怎么传位给养子李从珂的？石敬塘又是 ...

你这嘴够脏的，是不是欠拿刷子刷刷？

五代兵强马壮为天子，以至皇帝选定的继承人往往上不了位、坐不稳江山，与上位者想尽办法让自己的继承人上位，以及形成亲王尹京为继承人的惯例，这是同时存在的两个情况。

这都不懂，棒槌两字还是送给你吧。

姜良

神探缉凶陈英士 发表于 2021-4-1 22:46
这个问题我以前再水区问过。
有个例外的人是李子和。

倒不止一个郭子和。

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-1 22:52
你这嘴够脏的，是不是欠拿刷子刷刷？

五代兵强马壮为天子，以至皇帝选定的继承人往往上不了位、坐不稳江 ...

不要回避问题吗，你不是支持王育济吗？别的先不用论证，先替他论证下李嗣源怎么传位李从珂的就行。发前人未发之论，王教授惊天地泣鬼神，这是五代、宋史主流学者？这和五代篡位多有什么关系？亲王+京尹就是储君，五代惯例？你的原话吗？张全义在后梁、后唐不是京尹还是不是亲王，这和坐不坐稳皇位有毛关系？阁下还有资格说别人嘴脏？呵呵，嘴先不干净的是谁？编辑自己发言就能掩耳盗铃吗？

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-1 23:08
不要回避问题吗，你不是支持王育济吗？别的先不用论证，先替他论证下李嗣源怎么传位李从珂的就行。发前人 ...

我说你棒槌，真的不是侮辱你，因为你完全就是棒槌。后来编辑了，也不是因为你说的掩耳盗铃，是想给你留点儿面子算了。你愿意捡骂，更好。

我说你嘴脏，也不是说你说我棒槌、大仙什么的，因为我本来没把你视为平等讨论的对象，你完全可以同等地蔑视我。我只是觉得，你对一位宋史界素有声名的学者，张嘴叫兽，闭嘴发明，这嘴大概值得上点儿去污粉。

veauz

风前几人老 发表于 2021-4-2 00:42
我说你棒槌，真的不是侮辱你，因为你完全就是棒槌。后来编辑了，也不是因为你说的掩耳盗铃，是想给你留点 ...

口水话不用讲了，知名学者？原来李嗣源传位李从珂不是历史发明？石敬瑭传位石重贵不是历史发明？后汉太后立叔立侄不立子不是历史发明？一通短短的例证基本历史事实公然胡说八道竟达三处之多，这不是观点问题，是史德问题，文史学者首先学术成果要自重（论攻击观点不合你们意的宋史学者，不必谦虚，那确实是观点问题）。

风前几人老

veauz 发表于 2021-4-2 06:39
口水话不用讲了，知名学者？原来李嗣源传位李从珂不是历史发明？石敬瑭传位石重贵不是历史发明？后汉太后 ...

呵呵。

金瓯缺

两个例子不对，李从珂是夺位，石重贵是冯道推上去的

以德服人陈太忠

还是回到楼主的主题上去吧，感觉李渊对下面人的态度就是典型的顶级贵族心态，差不多阶层出身的都要留点体面，对于造反的泥腿子是丝毫不犹豫，你也配造反的感觉。