话说李唐削平天下，投降的割据势力头领基本都是诛杀啊

十全武功陈弘历

里德尔 发表于 2021-4-1 15:13
窦建德是个厚道人，结果好人没好报啊

窦建德抓了李渊同母妹同安公主和李神通好好招待，结果自己兵败被俘就被李渊杀了，李渊对这些泥腿子出身的反王确实体现出封建贵族的傲慢和凶残

风前几人老

金瓯缺 发表于 2021-4-2 08:24
两个例子不对，李从珂是夺位，石重贵是冯道推上去的

王育济举李从珂这个例子确实是错的。明宗朝亲王尹京的，前为闵帝李从厚，后为秦王李从荣。李从荣尹京之后，李从厚先后徙镇汴州、河东、镇州、魏州。史书说，李从荣对李从厚颇为猜忌，理由是这个同母弟弟“有德望”。究其实际，应该是李从厚尹京在李从荣之前的缘故。

石重贵那个例子，其实并没有错。从形式上看，他确实是冯道推上去的，但是追溯源头，直到天福六年，石重贵都是尹京亲王。六年十二月，石敬瑭将石重贵移尹广晋（魏州），进封齐王，但又不遣他之镇，与半年后托冯道以幼子石重睿，实际是同一件事情的两个环节。然而石敬瑭死时，石重睿年纪很小，石重贵这个“前继承人”又没被彻底排除，那冯道自然还是选择投靠相对更可靠的“长君”。这事其实跟王继恩在赵光义和赵德芳之间选择很像的。顺便一说，石重睿当时也只是许州（忠武军）节度使，未封王，跟赵德芳在太祖死时只是贵州防御使也很像。

顺便借这里说一下，王育济还有一个不够严谨的说法，是为了说明立弟、侄不立亲子在五代很正常，举了后汉太后李氏立侄（还带了个“立叔”，可能是指郭威入京之后，太后降诰选立新君，将高祖的两个弟弟也列入了候选人范围）不立亲子，但这个例子举得不是特别好。汉隐帝被杀后，大家心目中的继承人实际是兴元节度使、开封尹刘承勋，虽郭威已控制朝政，也要装模作样地请立刘承勋。但刘承勋当时重病日久，已经起不来床了，所以从大家都能接受的角度，迎立“高祖爱之如子”、实际也被视为“高祖之男”的武宁军节度使刘赟。这个事情分析起来其实蛮有意思的，比如说，太后“认为”先帝的两个弟弟、亲子、被视为亲子的侄儿，都有皇位继承权；还有，刘赟虽然是河东节度使刘崇的儿子、高祖之侄，但朝廷诏令大书“高祖之男”，视同皇子。对比一下宋初赵匡胤把两弟都视为继承人，两弟之子都列为皇子（甚至太宗即位之初也是将哥哥、弟弟的子女都视为皇子皇女的），是不是觉得特别眼熟？

亲王尹京为继承人，在五代最初是为了稳固根本（前面帖子我提过）的权宜政策，后来逐渐成了一种不成文的通例，至柴荣以亲王尹京，郭威生前又一手安排李重进与他定下君臣名分，遂大大加强这一通例的权威性。宋受周禅，制度亦承周旧，自然会利用这一已有权威的前例来树置继承人，而继承人也乐意居此权力、光荣兼具的要职，而不谋求进位在制度上被严格钳制的皇太子。

eio196102

赵光义的精力主要是下在把赵廷美排除出继承序列上

经略幽燕我童贯

veauz 发表于 2021-4-1 18:07
皇族内部次序？先回答我赵德芳的母亲是谁？

历史书写是一回事，但政治格局是摆在这里的。这一点不会改变。如果太祖真的那么看中德芳，那么在政治格局上，以及接班的实际安排上，力度太小。可以解释为来不及，但不能解释为一定会安排。

里德尔

eio196102 发表于 2021-4-2 10:05
赵光义的精力主要是下在把赵廷美排除出继承序列上

廷美要是聪明点早就应该想办法自保

元年春王正月

东林之石 发表于 2021-4-1 11:34
李渊这人给我的观感还不如晋武帝，同样是含着金汤匙出生，武帝不提他立太子导致的身后风波，心胸倒是相当大 ...

晋武帝由于西晋早亡而且亡的难看，大概是最被低估的开国之主吧，相比之下杨坚明显被人高估，至于杨广吗，那和冉闵类似，已经不是历史而是借古喻今了……

元年春王正月

烧烤麦加 发表于 2021-4-1 14:14
腹黑之王李渊，窦建德就不该杀，搞得后来河北地区降而复叛，自己的留守大员被杀的损失惨重。纯属自找的。 ...

这个有个很大的问题，窦建德不杀，河北就不会降而复叛了？或者明白说：

1、虎牢关之战夏国属于猝死，河北还有力量这是根本，在李唐这边看就是尾大不掉。

2、李唐当时（站在李渊的角度）能拿出多少位置和权力来赎买收买河北当时的势力呢？

无事大闷闷

里德尔 发表于 2021-4-2 11:33
廷美要是聪明点早就应该想办法自保

廷美那是人为刀俎我为鱼肉，他倒是嗅到气氛不对了，不过太宗那种连同母兄弟都可以不认的性子，哪还能让他轻易逃脱。

烧烤麦加

元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:04
这个有个很大的问题，窦建德不杀，河北就不会降而复叛了？或者明白说：

1、虎牢关之战夏国属于猝死，河 ...

尾大不掉那得徐徐图之，窦建德在的话自然可以分化瓦解一批反对势力。窦建德一死，河北降将都知道自己投降也无用，直接就团结到刘黑闼手下造反了，而且和你真的玩命了。

元年春王正月

烧烤麦加 发表于 2021-4-2 12:16
尾大不掉那得徐徐图之，窦建德在的话自然可以分化瓦解一批反对势力。窦建德一死，河北降将都知道自己投降 ...

玩命正好一网打尽，我很怀疑李渊实际就是这个想法。这又不是中晚唐，初唐关陇集团正如日中天，军事体制能有效运转，又有天才统帅，北周隋李唐初年连续对河北屡战屡胜养成的优越感，还有山西已经完全被李唐消化，据太行和河内居高临下，幽州是隋边军和河北冀州那得造反势力不是一路，幽州河内太行三面夹击地缘绝对优势。可以说一网打尽比慢慢削弱要强。

风前几人老

无事大闷闷 发表于 2021-4-2 12:15
廷美那是人为刀俎我为鱼肉，他倒是嗅到气氛不对了，不过太宗那种连同母兄弟都可以不认的性子，哪还能让他 ...

有人认为“独传约”和“三传约”宣露于外，是这兄弟俩暗斗的结果，也可备一说吧。

烧烤麦加

元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:20
玩命正好一网打尽，我很怀疑李渊实际就是这个想法。这又不是中晚唐，初唐关陇集团正如日中天，军事体制能 ...

你又开始马后炮了。纯属脑血栓十年才能说出这话。一网打进咋不在窦建德投降的时候全杀了？那时候窦军都放下武器了。

元年春王正月

烧烤麦加 发表于 2021-4-2 12:41
你又开始马后炮了。纯属脑血栓十年才能说出这话。一网打进咋不在窦建德投降的时候全杀了？那时候窦军都放 ...

杀俘师出无名，而且虎牢又不是河北全军。

里德尔

无事大闷闷 发表于 2021-4-2 12:15
廷美那是人为刀俎我为鱼肉，他倒是嗅到气氛不对了，不过太宗那种连同母兄弟都可以不认的性子，哪还能让他 ...

看到艺祖死了德昭德芳没即位就该心里有数早做打算了，等到俩人死了如果还不明白快到自己了那就真没救了

大忠似奸冯玉祥

吉利可汗被俘后也让太上皇李渊臭损一通

元年春王正月

里德尔 发表于 2021-4-2 13:03
看到艺祖死了德昭德芳没即位就该心里有数早做打算了，等到俩人死了如果还不明白快到自己了那就真没救了 ...

那该做啥打算？发动政变？

人为刀俎我为鱼肉而已。

什么都不做才是最好的。

宋太宗能上位是宋太祖鉴于五代教训而大力扶持多年的接班人，廷美可没这地位。

别说宗室力量微弱的五代和宋了，

就是宗王政治大行其道的魏晋南北朝，如果实权皇帝开始就死死盯住你往死里收拾那多半也是没下场，比如宋明帝那几个兄弟。

除非皇帝还没来得及对付你来个猝死，比如高齐孝昭和武成，但是这种多半得靠老天帮忙

宇文君1

风前几人老 发表于 2021-4-1 22:20
你连后梁的根本是汴州宣武军而不是洛阳都不知道，还喷王先生？

907年后梁代唐之后，朱温即以汴州为开封府 ...

这是你不了解五代初期历史吧，朱温后期对汴军嫡系和开封元从进行了多番大清洗，汴州宣武军已经不是后梁政权的核心了，这也是后梁末期汴军野战突然打不过晋军的原因之一，朱友文最重要的职务关键在于掌握梁军财政的建昌宫使，或许五代后来逐渐形成了开封尹是皇储资格之一的潜规则，但不等于后梁时即如此，后梁与沙陀系的政治规则有很明显的巨大差异

沙漠之驴

风前几人老 发表于 2021-4-2 09:37
王育济举李从珂这个例子确实是错的。明宗朝亲王尹京的，前为闵帝李从厚，后为秦王李从荣。李从荣尹京之后 ...

名不正言不顺，这个是我国的普世价值。。。
只能说艺祖最初是用他当备胎，但是没有名分，只要没有这个名分就逃不了一个篡字

沙漠之驴

元年春王正月 发表于 2021-4-2 14:07
那该做啥打算？发动政变？

人为刀俎我为鱼肉而已。

宋太宗也是老天帮忙那种

元年春王正月

沙漠之驴 发表于 2021-4-2 20:10
宋太宗也是老天帮忙那种

培养了多年的储君，并不是老天帮忙。所谓备胎的意思是有正胎，而当时明显是没有正胎的。宋太宗自己就是宋太祖准备的正胎，你要说宋太祖再多活20年如何如何，谁也不知道，但是到宋太祖死的时候，宋太宗就是正式的储君。

沙漠之驴

元年春王正月 发表于 2021-4-2 20:26
培养了多年的储君，并不是老天帮忙。所谓备胎的意思是有正胎，而当时明显是没有正胎的。宋太宗自己就是宋 ...

没有名分何来正式，尤其是还有其他礼法上更有资格的。
艺祖的备胎呗，副总统也是备胎，离继承人那也是十万八千里

风前几人老

宇文君1 发表于 2021-4-2 19:22
这是你不了解五代初期历史吧，朱温后期对汴军嫡系和开封元从进行了多番大清洗，汴州宣武军已经不是后梁政 ...

朱友文授开封尹那会儿还没清洗吧？

另外，朱友文是宣武节度副使，这明显是唐代节帅以子为副使的路数。

hbycjmlh

唐朝削平群雄，肯定要他们死

烧烤麦加

元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:43
杀俘师出无名，而且虎牢又不是河北全军。

窦建德就是俘虏，早就已经无名了，脸都不要。窦建德能带来虎牢关的部队必然是精锐部队。

吉尔伽美什

元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:20
玩命正好一网打尽，我很怀疑李渊实际就是这个想法。这又不是中晚唐，初唐关陇集团正如日中天，军事体制能 ...

同意，而且窦建德在河北太得人心，虽然兵败，但河北的根基还在，又不是一副能驯服的样子。主张不杀的理由反过来也能当杀的理由

关陇势力对河北势力，自东西魏以来，还有个对抗的历史传统

tslq2

风前几人老 发表于 2021-4-1 16:27
从礼法角度说，朱允炆母为继太子妃，这（可以算）是嫡，且为朱标事实上的长子（前太子妃常氏所生朱雄英早 ...

但实际上，清理掉三王一系比清理蓝玉等朱标一系简单多了。从朱元璋身后就可以看出，这一系就没几个成气候的人才。

tslq2

里德尔 发表于 2021-4-2 11:33
廷美要是聪明点早就应该想办法自保

我倒是觉得，廷美在之前根本就没想法，毕竟有赵二和赵大已经成年的亲子在，他就没啥指望，赵二登基他也满足于一个富贵亲王。结果赵二和赵普为了洗白自己硬造出个金匮之盟来，却把本来当没事人的廷美硬给坑进去了。至于说想法自保，从金匮之盟被造出来到他被收拾总共一年时间，啥都来不及了。

里德尔

tslq2 发表于 2021-4-3 12:43
我倒是觉得，廷美在之前根本就没想法，毕竟有赵二和赵大已经成年的亲子在，他就没啥指望，赵二登基他也满 ...

如果真有过金匮之盟的事，那廷美不会始终不知道，无论杜太后还是艺祖都会告诉他；如果根本没有这茬，那这档子虚构的事被放出来时他就该知道情况不对了，总之无论怎样他都该明白自己的处境。至于想明白后要如何自保，那当然要看他自己怎么选了，辞职、外放、装病、出家，总有一种能用的吧，无论怎样也是最后的亲生兄弟，难道弟弟公开宣布弃疗了还非要弄死他不可？

风前几人老

tslq2 发表于 2021-4-3 12:25
但实际上，清理掉三王一系比清理蓝玉等朱标一系简单多了。从朱元璋身后就可以看出，这一系就没几个成气候 ...

朱元璋搞掉蓝玉他们，是凭借自己多年的威望，所以轻松。他死了，就不一定了。刘邦和吕后生前拿捏功臣和诸侯王，说啥是啥，两口子一死，亲孙子都能被否认掉。

tslq2

里德尔 发表于 2021-4-3 14:34
如果真有过金匮之盟的事，那廷美不会始终不知道，无论杜太后还是艺祖都会告诉他；如果根本没有这茬，那这 ...

我是绝对不认为金匮之盟有一丝一毫的可能性是真的。至于后者，时间太短了，不够他积极应对的，关键是政治这东西，有没有这个心思其实不重要，重要的是有没有这个能力，既然有金匮之盟的说法，他就有了一定的能力了。而赵二显然也不是什么兄弟情深的人。