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楼主: 东林之石
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话说李唐削平天下,投降的割据势力头领基本都是诛杀啊

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发表于 2021-4-2 09:24:18 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-1 15:13
窦建德是个厚道人,结果好人没好报啊

窦建德抓了李渊同母妹同安公主和李神通好好招待,结果自己兵败被俘就被李渊杀了,李渊对这些泥腿子出身的反王确实体现出封建贵族的傲慢和凶残
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发表于 2021-4-2 09:37:12 | 显示全部楼层
金瓯缺 发表于 2021-4-2 08:24
两个例子不对,李从珂是夺位,石重贵是冯道推上去的

王育济举李从珂这个例子确实是错的。明宗朝亲王尹京的,前为闵帝李从厚,后为秦王李从荣。李从荣尹京之后,李从厚先后徙镇汴州、河东、镇州、魏州。史书说,李从荣对李从厚颇为猜忌,理由是这个同母弟弟“有德望”。究其实际,应该是李从厚尹京在李从荣之前的缘故。

石重贵那个例子,其实并没有错。从形式上看,他确实是冯道推上去的,但是追溯源头,直到天福六年,石重贵都是尹京亲王。六年十二月,石敬瑭将石重贵移尹广晋(魏州),进封齐王,但又不遣他之镇,与半年后托冯道以幼子石重睿,实际是同一件事情的两个环节。然而石敬瑭死时,石重睿年纪很小,石重贵这个“前继承人”又没被彻底排除,那冯道自然还是选择投靠相对更可靠的“长君”。这事其实跟王继恩在赵光义和赵德芳之间选择很像的。顺便一说,石重睿当时也只是许州(忠武军)节度使,未封王,跟赵德芳在太祖死时只是贵州防御使也很像。

顺便借这里说一下,王育济还有一个不够严谨的说法,是为了说明立弟、侄不立亲子在五代很正常,举了后汉太后李氏立侄(还带了个“立叔”,可能是指郭威入京之后,太后降诰选立新君,将高祖的两个弟弟也列入了候选人范围)不立亲子,但这个例子举得不是特别好。汉隐帝被杀后,大家心目中的继承人实际是兴元节度使、开封尹刘承勋,虽郭威已控制朝政,也要装模作样地请立刘承勋。但刘承勋当时重病日久,已经起不来床了,所以从大家都能接受的角度,迎立“高祖爱之如子”、实际也被视为“高祖之男”的武宁军节度使刘赟。这个事情分析起来其实蛮有意思的,比如说,太后“认为”先帝的两个弟弟、亲子、被视为亲子的侄儿,都有皇位继承权;还有,刘赟虽然是河东节度使刘崇的儿子、高祖之侄,但朝廷诏令大书“高祖之男”,视同皇子。对比一下宋初赵匡胤把两弟都视为继承人,两弟之子都列为皇子(甚至太宗即位之初也是将哥哥、弟弟的子女都视为皇子皇女的),是不是觉得特别眼熟?

亲王尹京为继承人,在五代最初是为了稳固根本(前面帖子我提过)的权宜政策,后来逐渐成了一种不成文的通例,至柴荣以亲王尹京,郭威生前又一手安排李重进与他定下君臣名分,遂大大加强这一通例的权威性。宋受周禅,制度亦承周旧,自然会利用这一已有权威的前例来树置继承人,而继承人也乐意居此权力、光荣兼具的要职,而不谋求进位在制度上被严格钳制的皇太子。

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发表于 2021-4-2 10:05:55 来自手机 | 显示全部楼层
赵光义的精力主要是下在把赵廷美排除出继承序列上
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发表于 2021-4-2 11:15:44 来自手机 | 显示全部楼层
veauz 发表于 2021-4-1 18:07
皇族内部次序?先回答我赵德芳的母亲是谁?

历史书写是一回事,但政治格局是摆在这里的。这一点不会改变。如果太祖真的那么看中德芳,那么在政治格局上,以及接班的实际安排上,力度太小。可以解释为来不及,但不能解释为一定会安排。
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发表于 2021-4-2 11:33:05 来自手机 | 显示全部楼层
eio196102 发表于 2021-4-2 10:05
赵光义的精力主要是下在把赵廷美排除出继承序列上

廷美要是聪明点早就应该想办法自保
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发表于 2021-4-2 12:02:08 | 显示全部楼层
东林之石 发表于 2021-4-1 11:34
李渊这人给我的观感还不如晋武帝,同样是含着金汤匙出生,武帝不提他立太子导致的身后风波,心胸倒是相当大 ...

晋武帝由于西晋早亡而且亡的难看,大概是最被低估的开国之主吧,相比之下杨坚明显被人高估,至于杨广吗,那和冉闵类似,已经不是历史而是借古喻今了……
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发表于 2021-4-2 12:04:27 | 显示全部楼层
烧烤麦加 发表于 2021-4-1 14:14
腹黑之王李渊,窦建德就不该杀,搞得后来河北地区降而复叛,自己的留守大员被杀的损失惨重。纯属自找的。 ...

这个有个很大的问题,窦建德不杀,河北就不会降而复叛了?或者明白说:

1、虎牢关之战夏国属于猝死,河北还有力量这是根本,在李唐这边看就是尾大不掉。

2、李唐当时(站在李渊的角度)能拿出多少位置和权力来赎买收买河北当时的势力呢?


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发表于 2021-4-2 12:15:32 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-2 11:33
廷美要是聪明点早就应该想办法自保

廷美那是人为刀俎我为鱼肉,他倒是嗅到气氛不对了,不过太宗那种连同母兄弟都可以不认的性子,哪还能让他轻易逃脱。
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发表于 2021-4-2 12:16:40 来自手机 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:04
这个有个很大的问题,窦建德不杀,河北就不会降而复叛了?或者明白说:

1、虎牢关之战夏国属于猝死,河 ...

尾大不掉那得徐徐图之,窦建德在的话自然可以分化瓦解一批反对势力。窦建德一死,河北降将都知道自己投降也无用,直接就团结到刘黑闼手下造反了,而且和你真的玩命了。
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发表于 2021-4-2 12:20:51 | 显示全部楼层
烧烤麦加 发表于 2021-4-2 12:16
尾大不掉那得徐徐图之,窦建德在的话自然可以分化瓦解一批反对势力。窦建德一死,河北降将都知道自己投降 ...

玩命正好一网打尽,我很怀疑李渊实际就是这个想法。这又不是中晚唐,初唐关陇集团正如日中天,军事体制能有效运转,又有天才统帅,北周隋李唐初年连续对河北屡战屡胜养成的优越感,还有山西已经完全被李唐消化,据太行和河内居高临下,幽州是隋边军和河北冀州那得造反势力不是一路,幽州河内太行三面夹击地缘绝对优势。可以说一网打尽比慢慢削弱要强。
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发表于 2021-4-2 12:21:26 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2021-4-2 12:15
廷美那是人为刀俎我为鱼肉,他倒是嗅到气氛不对了,不过太宗那种连同母兄弟都可以不认的性子,哪还能让他 ...

有人认为“独传约”和“三传约”宣露于外,是这兄弟俩暗斗的结果,也可备一说吧。
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发表于 2021-4-2 12:41:24 来自手机 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:20
玩命正好一网打尽,我很怀疑李渊实际就是这个想法。这又不是中晚唐,初唐关陇集团正如日中天,军事体制能 ...

你又开始马后炮了。纯属脑血栓十年才能说出这话。一网打进咋不在窦建德投降的时候全杀了?那时候窦军都放下武器了。
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发表于 2021-4-2 12:43:45 来自手机 | 显示全部楼层
烧烤麦加 发表于 2021-4-2 12:41
你又开始马后炮了。纯属脑血栓十年才能说出这话。一网打进咋不在窦建德投降的时候全杀了?那时候窦军都放 ...

杀俘师出无名,而且虎牢又不是河北全军。
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发表于 2021-4-2 13:03:32 来自手机 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2021-4-2 12:15
廷美那是人为刀俎我为鱼肉,他倒是嗅到气氛不对了,不过太宗那种连同母兄弟都可以不认的性子,哪还能让他 ...

看到艺祖死了德昭德芳没即位就该心里有数早做打算了,等到俩人死了如果还不明白快到自己了那就真没救了
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发表于 2021-4-2 13:17:45 | 显示全部楼层
吉利可汗被俘后也让太上皇李渊臭损一通
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发表于 2021-4-2 14:07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 元年春王正月 于 2021-4-2 14:09 编辑
里德尔 发表于 2021-4-2 13:03
看到艺祖死了德昭德芳没即位就该心里有数早做打算了,等到俩人死了如果还不明白快到自己了那就真没救了 ...

那该做啥打算?发动政变?

人为刀俎我为鱼肉而已。

什么都不做才是最好的。

宋太宗能上位是宋太祖鉴于五代教训而大力扶持多年的接班人,廷美可没这地位。

别说宗室力量微弱的五代和宋了,

就是宗王政治大行其道的魏晋南北朝,如果实权皇帝开始就死死盯住你往死里收拾那多半也是没下场,比如宋明帝那几个兄弟。

除非皇帝还没来得及对付你来个猝死,比如高齐孝昭和武成,但是这种多半得靠老天帮忙
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发表于 2021-4-2 19:22:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 宇文君1 于 2021-4-2 19:31 编辑
风前几人老 发表于 2021-4-1 22:20
你连后梁的根本是汴州宣武军而不是洛阳都不知道,还喷王先生?

907年后梁代唐之后,朱温即以汴州为开封府 ...

这是你不了解五代初期历史吧,朱温后期对汴军嫡系和开封元从进行了多番大清洗,汴州宣武军已经不是后梁政权的核心了,这也是后梁末期汴军野战突然打不过晋军的原因之一,朱友文最重要的职务关键在于掌握梁军财政的建昌宫使,或许五代后来逐渐形成了开封尹是皇储资格之一的潜规则,但不等于后梁时即如此,后梁与沙陀系的政治规则有很明显的巨大差异
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发表于 2021-4-2 20:06:54 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-2 09:37
王育济举李从珂这个例子确实是错的。明宗朝亲王尹京的,前为闵帝李从厚,后为秦王李从荣。李从荣尹京之后 ...

名不正言不顺,这个是我国的普世价值。。。
只能说艺祖最初是用他当备胎,但是没有名分,只要没有这个名分就逃不了一个篡字
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发表于 2021-4-2 20:10:52 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-4-2 14:07
那该做啥打算?发动政变?

人为刀俎我为鱼肉而已。

宋太宗也是老天帮忙那种
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发表于 2021-4-2 20:26:20 | 显示全部楼层
沙漠之驴 发表于 2021-4-2 20:10
宋太宗也是老天帮忙那种

培养了多年的储君,并不是老天帮忙。所谓备胎的意思是有正胎,而当时明显是没有正胎的。宋太宗自己就是宋太祖准备的正胎,你要说宋太祖再多活20年如何如何,谁也不知道,但是到宋太祖死的时候,宋太宗就是正式的储君。
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发表于 2021-4-2 20:32:58 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-4-2 20:26
培养了多年的储君,并不是老天帮忙。所谓备胎的意思是有正胎,而当时明显是没有正胎的。宋太宗自己就是宋 ...

没有名分何来正式,尤其是还有其他礼法上更有资格的。
艺祖的备胎呗,副总统也是备胎,离继承人那也是十万八千里
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发表于 2021-4-2 20:38:18 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 风前几人老 于 2021-4-2 20:40 编辑
宇文君1 发表于 2021-4-2 19:22
这是你不了解五代初期历史吧,朱温后期对汴军嫡系和开封元从进行了多番大清洗,汴州宣武军已经不是后梁政 ...

朱友文授开封尹那会儿还没清洗吧?

另外,朱友文是宣武节度副使,这明显是唐代节帅以子为副使的路数。

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发表于 2021-4-2 20:39:56 | 显示全部楼层
唐朝削平群雄,肯定要他们死
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发表于 2021-4-2 20:53:57 来自手机 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:43
杀俘师出无名,而且虎牢又不是河北全军。

窦建德就是俘虏,早就已经无名了,脸都不要。窦建德能带来虎牢关的部队必然是精锐部队。
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发表于 2021-4-3 12:13:34 | 显示全部楼层
元年春王正月 发表于 2021-4-2 12:20
玩命正好一网打尽,我很怀疑李渊实际就是这个想法。这又不是中晚唐,初唐关陇集团正如日中天,军事体制能 ...

同意,而且窦建德在河北太得人心,虽然兵败,但河北的根基还在,又不是一副能驯服的样子。主张不杀的理由反过来也能当杀的理由

关陇势力对河北势力,自东西魏以来,还有个对抗的历史传统
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发表于 2021-4-3 12:25:01 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-1 16:27
从礼法角度说,朱允炆母为继太子妃,这(可以算)是嫡,且为朱标事实上的长子(前太子妃常氏所生朱雄英早 ...

但实际上,清理掉三王一系比清理蓝玉等朱标一系简单多了。从朱元璋身后就可以看出,这一系就没几个成气候的人才。
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发表于 2021-4-3 12:43:05 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-2 11:33
廷美要是聪明点早就应该想办法自保

我倒是觉得,廷美在之前根本就没想法,毕竟有赵二和赵大已经成年的亲子在,他就没啥指望,赵二登基他也满足于一个富贵亲王。结果赵二和赵普为了洗白自己硬造出个金匮之盟来,却把本来当没事人的廷美硬给坑进去了。至于说想法自保,从金匮之盟被造出来到他被收拾总共一年时间,啥都来不及了。
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发表于 2021-4-3 14:34:26 | 显示全部楼层
tslq2 发表于 2021-4-3 12:43
我倒是觉得,廷美在之前根本就没想法,毕竟有赵二和赵大已经成年的亲子在,他就没啥指望,赵二登基他也满 ...

如果真有过金匮之盟的事,那廷美不会始终不知道,无论杜太后还是艺祖都会告诉他;如果根本没有这茬,那这档子虚构的事被放出来时他就该知道情况不对了,总之无论怎样他都该明白自己的处境。至于想明白后要如何自保,那当然要看他自己怎么选了,辞职、外放、装病、出家,总有一种能用的吧,无论怎样也是最后的亲生兄弟,难道弟弟公开宣布弃疗了还非要弄死他不可?

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大宋宫词第1集_20210403143223.JPG
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大宋宫词第1集_20210403143235.JPG
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发表于 2021-4-3 14:54:06 来自手机 | 显示全部楼层
tslq2 发表于 2021-4-3 12:25
但实际上,清理掉三王一系比清理蓝玉等朱标一系简单多了。从朱元璋身后就可以看出,这一系就没几个成气候 ...

朱元璋搞掉蓝玉他们,是凭借自己多年的威望,所以轻松。他死了,就不一定了。刘邦和吕后生前拿捏功臣和诸侯王,说啥是啥,两口子一死,亲孙子都能被否认掉。
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发表于 2021-4-3 16:15:55 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-3 14:34
如果真有过金匮之盟的事,那廷美不会始终不知道,无论杜太后还是艺祖都会告诉他;如果根本没有这茬,那这 ...

我是绝对不认为金匮之盟有一丝一毫的可能性是真的。至于后者,时间太短了,不够他积极应对的,关键是政治这东西,有没有这个心思其实不重要,重要的是有没有这个能力,既然有金匮之盟的说法,他就有了一定的能力了。而赵二显然也不是什么兄弟情深的人。

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