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楼主: maijiwen
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南云的优柔寡断原来是有前科的啊

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发表于 2021-4-3 15:34:16 | 显示全部楼层
maijiwen 发表于 2021-4-3 13:42
感觉炸弹命中和鱼雷命中不一样,炸弹虽然没鱼雷致命,但是引起的大火和浓烟使损管工作更难进行,更不用说 ...

俯冲轰炸一个是命中率高,一个是能破坏航母航空能力——哪怕英国装甲航母吃到蛋蛋也要花时间抢修。

所以在航母对攻上无疑是首选。
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发表于 2021-4-3 17:12:44 | 显示全部楼层
南云部队更依赖鱼雷部队的原因我看有两点
一是从刚结束的战斗经验中(中途岛, 威尔士亲王两舰), 鱼雷机部队表现更出彩, 是获得胜利最重要的原因, 南云没有理由不相信他们。
二是日本海航当时主力舰载机, 九七式鱼雷机没有过时, 在42年性能依然可以算是世界顶尖水准, 而且日本鱼雷在整个战争过程中入水条件这些技术指标都算是领先的,而当时九九式已经落伍, 中途岛时已经有彗星上舰。鱼雷部队肯定在南云心中是no1。
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发表于 2021-4-3 17:16:16 | 显示全部楼层
而美国当时正好相反,

第一, 美海军传统上就更看重俯冲轰炸机, 一个航母两个轰炸机中队编制, 而且像黄蜂这种, 有的时候没有鱼雷机中队, 只有轰炸机中队。
第二, 当时海航主力, 轰炸机无畏式性能是领先的, 但是鱼雷机已经开始换代了。
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 楼主| 发表于 2021-4-3 18:17:27 | 显示全部楼层
coldwind 发表于 2021-4-3 15:17
油库和弹药库都在机库下层还靠两舷分布,多层机布局的话非穿甲炸弹到这里已经把能量耗尽了,其实没那么危 ...

弹药库和油料库再怎么防护,使用的时候都是要取出来的,和炮弹不一样,炮弹的使用场景是在炮塔里,方便防护,而航空弹药的使用场景是在机库和飞行甲板上,比炮塔大多了,根本不能防护,除非航母被攻击的时候,机库和飞行甲板都是空的,没有舰载机在运作,否则还是有殉爆的危险
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发表于 2021-4-3 18:25:48 | 显示全部楼层
sxingstar 发表于 2021-4-3 09:47
这就又体现出俯冲轰炸的好处来了,加贺被一发炸弹直接命中舰桥,导致舰长以下指挥人员直接全灭,军舰失去 ...

苍龙烧成空壳,柳本舰长中弹后第一时间下令放水淹没弹药库才保证没发生灾难性殉爆,但是当时已经没救了。美军炸弹直接进底舱,油料管路遭到破坏发生无法控制的火灾。除了等自己烧灭了没有任何办法。
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发表于 2021-4-3 18:27:41 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-3 17:16
而美国当时正好相反,

第一, 美海军传统上就更看重俯冲轰炸机, 一个航母两个轰炸机中队编制, 而且像黄 ...

VB和VS是两种编制两种任务。VS的SBD出击时候都是轻载。实际上更早的时候还有用战斗机给VS充实编制的。
另外VB和VS数量太多导致VF数量较低,突防能力和直掩能力严重不足是美军自己总结的战训。
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发表于 2021-4-3 21:15:52 | 显示全部楼层

也别把山口整的很高。不管怎么折腾,空袭科伦坡的时候,剩下的也是准备对海的。
现在讨论的是为什么一定要舰爆舰攻(鱼雷)一起出动。后面炸英国航母,就是不纠结了,直接舰爆上。
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发表于 2021-4-3 21:17:02 | 显示全部楼层
coldwind 发表于 2021-4-3 15:17
油库和弹药库都在机库下层还靠两舷分布,多层机布局的话非穿甲炸弹到这里已经把能量耗尽了,其实没那么危 ...

说到鱼雷,大E打满全场,就是没吃过鱼雷。
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发表于 2021-4-3 22:06:31 | 显示全部楼层
darkking1200 发表于 2021-4-3 18:27
VB和VS是两种编制两种任务。VS的SBD出击时候都是轻载。实际上更早的时候还有用战斗机给VS充实编制的。
另 ...

据我所知, vb和vs从装备到使用完全没有什么不同, 虽然在美军内部有些人试图坚持vs带500磅炸弹,和两颗一百磅小炸弹压制放空火力, 但是在实际作战中, 特别是几次主要攻击(珊瑚海,中途岛),约克城, 企业都是统一武装, 从装备到战斗 , 两个中队完全没区别。

至于战斗机数量的增加, 从18到27到36, 主要是通过野猫机翼的折叠和更多的甲板系留做到的, 比如最后企业 满编是36战斗机, 36轰炸机, 16鱼雷机,黄蜂满编 30战斗机, 30轰炸机, 10鱼雷机, 美军就是相比鱼雷机更相信他们的轰炸机部队。
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发表于 2021-4-3 23:18:27 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-3 22:06
据我所知, vb和vs从装备到使用完全没有什么不同, 虽然在美军内部有些人试图坚持vs带500磅炸弹,和两颗 ...

打击任务当然是重载出去一把投了。侦察任务SBD可都是500lb挂载。不然那航程能侦察个鬼啊。
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发表于 2021-4-3 23:39:00 | 显示全部楼层
南云一直不够重视侦察,而且作战主动性不够高。
实际上在袭击珍珠港的时候,企业编队离开机动部队的位置只有大概260海里左右,但凡要是南云认真把附近海面搜索一番就能发现。而且企业编队当时舰载机只有50来架。
可以说南云自己放弃了开战第一天就干掉美军航母的机会。
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发表于 2021-4-4 00:20:48 | 显示全部楼层
sxingstar 发表于 2021-4-3 01:11
中途岛霓虹那几艘航母基本上没有自己沉的,如果不是MD掌握了战场控制权,霓虹需要赶紧撤退,基本都可以救 ...

加贺至少命中五弹,殉爆加大火,完全无救苍龙均匀命中三弹,应该也是没救了
赤城命中一弹,一直闷烧,印象中可以救,但是动力源断了这个十分悲催
飞龙其实努努力是可以救的
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发表于 2021-4-4 02:19:05 来自手机 | 显示全部楼层
darkking1200 发表于 2021-4-3 23:18
打击任务当然是重载出去一把投了。侦察任务SBD可都是500lb挂载。不然那航程能侦察个鬼啊。
...

我在举个例子 珊瑚海5月7日 弗莱切派出十架sbd搜寻日本舰队的位置 他派出的vb5而不是vs5。 sbd的确可以根据任务不同挂载 但是对于vb中队和vs中队 在二战美军来说完全没有区别 之所以编制两个中队 就是美海军更青睐俯冲轰炸机,就像日海军更青睐鱼雷机。
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发表于 2021-4-4 08:53:49 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-3 23:39
南云一直不够重视侦察,而且作战主动性不够高。
实际上在袭击珍珠港的时候,企业编队离开机动部队的位置只 ...

珍珠港的时候,南云就是个小偷,你要明白小偷的心理,走大运进了屋,当然是能捞什么就赶紧捞什么,哪还有心恩注意到其他院子的情况哦,实际上连东西都没捞完,就慌里慌张跑了
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发表于 2021-4-4 09:08:30 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-3 23:39
南云一直不够重视侦察,而且作战主动性不够高。
实际上在袭击珍珠港的时候,企业编队离开机动部队的位置只 ...

260海里半径上的未知军舰,这搜索难度也不小了,还是在偷袭情况下。
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 楼主| 发表于 2021-4-4 09:23:07 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-3 23:39
南云一直不够重视侦察,而且作战主动性不够高。
实际上在袭击珍珠港的时候,企业编队离开机动部队的位置只 ...

260海里,超过400公里了,已经很远了,二战航母交战距离都没这一半远吧,就这不到一半的交战距离,还经常有侦察不到或者侦察误报的情况出现,260海里外发现企业,你也太苛责南云了
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发表于 2021-4-4 09:29:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 xish 于 2021-4-4 09:33 编辑
myth 发表于 2021-4-4 02:19
我在举个例子 珊瑚海5月7日 弗莱切派出十架sbd搜寻日本舰队的位置 他派出的vb5而不是vs5。 sbd的确可以根 ...

舰载机编队的编制方式在太战中是不断变化的。

无论是美军还是日军,一个共同点就是增加战斗机的数量。同时减少鱼雷轰炸机的架数。
到1944年的时候,美军的编制已经变成36+36+18,日军的鱼雷轰炸机编制同样在缩小。


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发表于 2021-4-4 09:39:36 | 显示全部楼层
顺便贴一段锡兰海战的战训
一、考虑到航母的特点,对要地攻击时避开敌人的侦查警戒力量是很重要的。这次作战过程中,如果英军放出大量飞机进行警戒,则我军将无法突破敌人的防线,付出惨重的损失。
因此,航母对基地进行打击的时候,要力争通过奇袭而不是强攻的方法。同时我方自己的基地,则要尽可能地做好侦查警戒工作。
实际上,此次作战强袭可以成功也是因为敌我兵力差距巨大导致的。但事前糟糕的侦查工作也影响到了战果的扩大

二、侦查工作的成功与否是影响海上航空战胜败的关键要素。
有必要本次战斗中所得的经验进行一次舰队级的演练。
本次作战中各航母侦察机侦查报告中发生不少起误报舰型的情况,影响了舰队扩大战果。应当在今后的特修科中增加相关科目。

三、机动部队各旗舰需要配备6~9架高性能侦察机(十三试舰爆)
本次作战英国侦查机遭遇到己方直卫拦截后的悲惨境地说明。如要确保对敌舰队的接触,航空侦查除了使用高性能的侦察机之外别无他法。
而确保与敌舰队的接触又是确认敌舰队规模与舰种所必须的,因此一定要给机动部队配备高性能舰侦。
(中途岛前要求各舰准备两架改装后可以挂零式副油箱的九七舰攻)

四、必须要增强对从高空来袭的敌机的侦查能力
理由:4月5日敌军高空轰炸前后我军的糟糕表现
解决方法:
1. 配置对空警戒雷达(电波探信仪)
目前给机动部队配备的对空瞭望设备不仅精度很差,而且数量稀少,无法满足实战要求
应加速二式二号电波探信仪一型(21号对空电探)的研制工作
如有可能,可在加贺号上先行搭载并进行试验

2. 提高侦查能力
在电波探信仪无法到位的情况下,暂时使用以下对策提高对空侦查能力
1). 增加专门的侦查员(原文:專務見張員增員)
战斗中专门对空侦查的侦查员至少要两个
2). 需要有对俯冲角度30度以上的目标进行全向观察的对空侦查用望远镜。
3). 侦查发现的敌机要尽快传送给防空部门
4). 需要增加在激烈规避机动过程中的侦查训练
5). 观察员需要增加对航空飞机识别的培训。
3. 空中哨戒机的配置
在空中云量很大的情况下,需要配备专门的空中侦察机,可以由零战担当,但目前九六式无线电话机的干扰问题仍未解决,可暂时使用零式水侦进行云上警戒。

五、必须要增强高射炮的对空能力
1. 兵装
1). 巡洋舰以上
机枪四组(一组9~12挺机枪)、高射炮两组(一组6~12门)。
这些火器必须要做到全向至少有两组机枪,一组高射炮可以射击。
2). 驱逐舰
机枪两组(一组6~9挺机枪)、高射炮两组(一组4门)。
这些火器必须要做到全向至少有一组机枪,一组高射炮可以射击。

2. 射击指挥
射击精度不良的现状,对策:只能是增强射击指挥官的训练。

3. 设备
1). 需要能够测算500节以内飞机速度的射击指挥仪。
2). 高射装置,高射炮,高射机枪的旋回俯仰速度要提高。
3). 为了给友军战斗机指示目标,高射炮应该要准备或者曳烟弹和曳光弹。

4. 防空队形
基于各舰目前防空武器贫弱的现状,因当要研究集中防空火力的阵型。

六 增加防空研究机关
防空和空战以及对空射击是密不可分的,离开了飞机进行防空研究是不可能的。为了能够迅速提高这方面的能力,需要增设防空研究所。




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发表于 2021-4-4 10:22:42 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-3 23:39
南云一直不够重视侦察,而且作战主动性不够高。
实际上在袭击珍珠港的时候,企业编队离开机动部队的位置只 ...

珍珠港两波攻击队炸港口的船都没炸完,吃饱了撑的去毫无线索的地方找企业?
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发表于 2021-4-4 10:58:45 | 显示全部楼层
还是飞机数量不够,用起来就捉襟见肘,碰上数量优势的敌军波次攻击,被打出空隙只是时间问题
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发表于 2021-4-4 16:31:43 | 显示全部楼层
maijiwen 发表于 2021-4-2 21:15
话又说回来,日军有必要纠结第一波打击是用鱼雷还是用炸弹吗,统统第一波攻击用炸弹不行吗?日军的250kg炸 ...

切换鱼雷和炸弹的97舰攻怎么俯冲轰炸?
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发表于 2021-4-4 17:13:41 | 显示全部楼层
lzgadsl1 发表于 2021-4-4 09:08
260海里半径上的未知军舰,这搜索难度也不小了,还是在偷袭情况下。

260海里这个就是中途岛时候的距离。。。

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发表于 2021-4-4 17:15:35 | 显示全部楼层
maijiwen 发表于 2021-4-4 09:23
260海里,超过400公里了,已经很远了,二战航母交战距离都没这一半远吧,就这不到一半的交战距离,还经常 ...

参考42年几次战例吧,这个算是很正常的距离。
空袭中途岛的起飞距离都大于200海里了。
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发表于 2021-4-4 17:26:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-4 17:31 编辑
LilyWhite 发表于 2021-4-4 10:22
珍珠港两波攻击队炸港口的船都没炸完,吃饱了撑的去毫无线索的地方找企业? ...

南云不是没去找,而是只派了两架飞机去象征性搜索一下。
问题就在于航母进入敌对水域是否应该优先侦察一遍周边敌情。
此外当时IJN的海军情报准确掌握了美军每艘大舰的出港时间日期,并且正确推算出了企业号编队应该于周六回港。企业号出港时间仅比机动部队离开日本晚3天,差不多也需要加油了。
实际上由于天气原因才耽误了一天的航程。
因此,攻击完珍珠港以后,继续扩大战果,扫荡瓦胡岛周围水域是顺理成章的,毕竟实际上机动部队既不缺油也不缺弹。
而南云的决定就是让整个机动部队折腾了一个多月,仅仅只是为了2小时的空袭,消耗了整个日本海军油料储备的5%。

对比后来美军突袭克鲁特环礁,美军除了600架舰载机之外,还把BB 和 CA布置在环礁外海,遇上日本舰艇试图逃逸的就堵上去炮决。
这还是衣阿华级唯一一次的实际对敌舰炮击的记录。
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发表于 2021-4-4 18:27:41 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-4 17:26
南云不是没去找,而是只派了两架飞机去象征性搜索一下。
问题就在于航母进入敌对水域是否应该优先侦察一遍 ...

扩什么大战果,第二波攻击队回收后第三波就因为时间接近黄昏而放弃,你以为机动舰队当天有多少时间?
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发表于 2021-4-4 19:21:04 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-3 21:15
也别把山口整的很高。不管怎么折腾,空袭科伦坡的时候,剩下的也是准备对海的。
现在讨论的是为什么一定 ...

没有拔高谁的问题,按照二当家写书,南云桑在西进前就计划3艘航母全发进空袭,2艘航母全留下应变了。印度洋和中途岛都是留下第二波准备对海,然后科伦坡折腾了一番。正如你提出的,为什么南云一定要雷爆一起出击,是否涉及断剑的战术条例了。但毫无疑问的是,南云没有吸取科伦坡折腾半天,鱼雷还是没装好用不上的教训,否则他应该明白,中途岛再换鱼雷怕是赶不及了。
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发表于 2021-4-4 19:25:09 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-4 18:27
扩什么大战果,第二波攻击队回收后第三波就因为时间接近黄昏而放弃,你以为机动舰队当天有多少时间? ...

南云或者说本次作战根本就没有考虑第三波。
别的不说,要第一和第二波全回收之后,再组织第三波,这个所需时间和人员疲劳都是可以算出来的。
如果要发第三波,只能是一个规模小很多的第三波,用第一波回收后尚可作战的三分之二左右飞机(日军飞机受伤和损失的第二波占比较高),立即整备。在第二波回收前或者回收后发动100-120架左右的第三波。
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发表于 2021-4-4 19:46:58 | 显示全部楼层
节饮缩食加菲猫 发表于 2021-4-4 19:21
没有拔高谁的问题,按照二当家写书,南云桑在西进前就计划3艘航母全发进空袭,2艘航母全留下应变了。印度 ...

确实没有吸取教训,按照断剑的说法,基本上也没有啥人把这事提到很重要的层面。
基本上还是就那么点东西,要执行过多的任务。

其实还有英国人高空也骑脸了,这个更致命。


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发表于 2021-4-4 19:50:27 | 显示全部楼层
xish 发表于 2021-4-4 09:39
顺便贴一段锡兰海战的战训
一、考虑到航母的特点,对要地攻击时避开敌人的侦查警戒力量是很重要的。这次作 ...

这是谁什么时候写的?
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发表于 2021-4-4 23:36:20 | 显示全部楼层
xish 发表于 2021-4-4 09:29
舰载机编队的编制方式在太战中是不断变化的。

无论是美军还是日军,一个共同点就是增加战斗机的数量。同 ...

我说的论点是, 相比鱼雷机部队, 美海军更注重轰炸机部队, 舰队航母常年编制两个轰炸机中队是世界上唯一的。

而日本更看重鱼雷机部队, 不仅轰炸机和鱼雷机数量一直保持一比一, 而且加贺上还是18轰炸机对27鱼雷机。 当然还有英国海军,主要靠剑鱼输出。

各国这样选择主要是根据各自的经验, 对手, 自己的武装特点决定的。
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