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楼主: maijiwen
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南云的优柔寡断原来是有前科的啊

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发表于 2021-4-5 00:22:15 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-4 18:27
扩什么大战果,第二波攻击队回收后第三波就因为时间接近黄昏而放弃,你以为机动舰队当天有多少时间? ...

当地时间下午1:50分所有飞机回收完毕,下午3点下令全体北上,敢问一句,贵府12月太阳几点下山的?莫非贵府坐落在北极圈?

機動部隊指揮官は、攻撃隊が帰艦次第直ちに次回攻撃準備を命じ、各艦に次回攻撃に使用可能な兵力を速報するよう求めた。
09:22(現地時間13:50)ごろ、機動部隊は全攻撃隊の収容を終わり、各艦からの報告を総合し、攻撃の成果は十二分に達成したと判断したので、南雲長官は再攻撃を下令せず北上を続け,1035(一五0五)には「当隊今夜敵出撃部隊二対シ警戒ヲ厳ニシッツ北上シ明朝附近ノ敵ヲ索メテ之ヲ撃滅セントス」と令し、続いて1040哨戒隊に原隊(先遣部隊)復帰を下令した。




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发表于 2021-4-5 00:22:51 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-4 19:50
这是谁什么时候写的?

中途岛前机动部队司令部参谋班子的总结。不过。。。。。基本没鸟用,就算是对侦察机每条航母准备了2架挂副油箱的加大航程97式,一样没派出去。
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发表于 2021-4-5 00:58:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-5 01:23 编辑
节饮缩食加菲猫 发表于 2021-4-4 19:25
南云或者说本次作战根本就没有考虑第三波。
别的不说,要第一和第二波全回收之后,再组织第三波,这个所 ...

来看中途岛做例子好了,
友永丈市早晨先是单程220海里带队空袭中途岛一次,往返450海里以后到了中午过后再次带队攻击约克城,这个算体能极限么?
同样美军那边上午百思特飞到接近航程极限炸掉了赤城,下午三点再次起飞给飞龙送终,美军对飞龙的最后攻击一直持续到下午六点才收手。

一天飞两个波次虽然对体能消耗不小,但不等于需要的时候不能这么干,不论美日,哪家的海航飞行员都没那么娇贵。
最后根据战史丛书记载,南云一开始是考虑过第三波的:

機動部隊指揮官は「敵空母二隻、甲巡10隻所在不明警戒ヲ厳ニセョ」と発令して一层警戒を要求し、また「電波戦闘管制トナセ但シ超一波こ通常管制トス」と指示した。機動部隊では敵空母部隊の所在が不明で、わが索敵能力はきわめて小さいので敵空母に対する不安が大きかった。

機動部隊指揮官は既述のとおりその命令に、第一撃から帰艦した攻撃隊は直ちに次回攻撃の準備を行ない、兵装はその都度下令することとしていた。この攻撃準備は、たとえハワイに対する第二撃の意図がない場合でも、自衛のためにも当然準備することである。

機動部隊指揮官は、攻撃隊が帰艦次第直ちに次回攻撃準備を命じ、各艦に次回攻撃に使用可能な兵力を速報するよう求めた。

战史丛书-第十卷-343页

简单翻译:

机动部队指挥官下令:"对敌方下落不明的两艘航空母舰和十艘重巡实行严格警戒。"并下令:"实行无线电管制,但对采用超短波只进行常规控制“ 机动部队不知道敌方航母部队的位置,搜索能力极小,所以对敌方航母非常担心。

如上所述,机动部队的指挥官的命令要求第一次攻击返航的攻击队要立即准备下一次攻击,并根据具体情况搭载装备。即使没有打算对夏威夷进行第二次攻击,这种攻击准备也是理所当然的自卫。


另外,指挥官也同时安排了腹案,如果第一次进攻取得了预期的效果,就立即撤退。

机动部队的指挥官命令攻击队返航后立即准备下一次攻击,并要求各舰报告下一次攻击的可用兵力。

也就是说南云从一开始就是在摇摆,打定了见好就收的想法。而其他参谋和高级军官当时都建议发起第二次攻击。不论南云还是其他人,都没有提到过飞行员体力问题,时间问题或者弹药油料问题以否决再次攻击的设想。我想我们这些80年后的人不会比当年现场这些职业军人更了解日方自己的实际情况吧?

最后侦察能力不足也站不住脚,因为袭击珍珠港和日后攻击中途岛时,机动部队的侦察配置是几乎一样的,都是筑摩+利根 以及2艘金刚级BB。


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发表于 2021-4-5 02:12:52 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 xish 于 2021-4-5 02:15 编辑
willbert 发表于 2021-4-5 00:58
来看中途岛做例子好了,
友永丈市早晨先是单程220海里带队空袭中途岛一次,往返450海里以后到了中午过后再 ...


珍珠港的问题,知乎安全熊在之前的回答中已经说的很清楚了。我和他的观点是一致的,即珍珠港南云不进行第三波攻击并没有问题。
以当时六艘航母的航空队的状态要再进行一次空袭珍珠港的任务是会造成更大的损失的,而如果要在机队收容后再整备,搜索航母并发起攻击,时间上是不允许的。

“Q4
参见Q0,实际情况,附近只有企业号,潜艇数量、鱼雷质量都有问题,所以实际的威胁不是特别大。但是作为机动部队的指挥者,南云和参谋不能这些信息来判断,他们必须考虑到附近出现2-3艘美国航母、潜艇能造成威胁的情况。实际上,日本在太平洋战争的前半段,都在高估美国潜艇的威胁,后半段则是低估。

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发表于 2021-4-5 02:32:09 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 xish 于 2021-4-5 02:33 编辑
myth 发表于 2021-4-4 23:36
我说的论点是, 相比鱼雷机部队, 美海军更注重轰炸机部队, 舰队航母常年编制两个轰炸机中队是世界上唯 ...


美军更多依赖俯冲轰炸这不假,但美日航母舰载机编队编制的变化其实是有共性的,那就是随着战争进程的发展,战斗机数量不断上升,而鱼雷机的数量不断下降。

44年ijn编制改革的时候,舰攻队的编制已经出现过12架一队的情况。而美军后期大量情况下使用f4u而不是sb2c进行轰炸任务。
专业的俯冲轰炸机的路实际是越走越窄的。
值得一提的是,美国航母攻击机的后续发展型号中使用的AD天袭者实际是舰攻。同时期日本发展的B7A流星实际是有俯冲能力的舰攻。
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发表于 2021-4-5 02:52:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-5 05:35 编辑
xish 发表于 2021-4-5 02:12
珍珠港的问题,知乎安全熊在之前的回答中已经说的很清楚了。我和他的观点是一致的,即珍珠港南云不进行第 ...

他的观点我后来仔细考虑过,也去看了很多相关的材料和战例,但这个观点并没有说服我。
在知乎上,我在我的回答里也写了很清楚了,日方知道企业号编队11月28日出海一直未归,按照以往规律周六也就是攻击前发起前一天就该回港,即使路上由于什么意外耽搁了,必然也在返回珍珠港的途中,因为按照时间推算,企业号的油料应该不多了。
至于其他兵力,即使他对潜艇不明,但是他同样知道列克星敦号编队离开珍珠港已经两天了,因此与企业号编队汇合的概率很小,应当距离瓦胡岛两天左右的航程。鉴于美国航母很少一起活动的情况(日方也有情报),判断出列舰与企业不在一起也并不困难。

根据以上信息,南云完全可以判断至少有一艘美国航母在夏威夷附近,另外一艘应该在一定距离外。此时他有6:1的绝对兵力优势,换了你,你该怎么决定?

此外,攻击珍珠港的同时对周围海域做一次彻底侦察并不是困难的事情,毕竟利根和筑摩都携带了6架水侦。时间上也没有问题:
以当地时间计算:
0530 利根筑摩各弹射一架零式水侦侦察珍珠港和拉哈纳锚地
0600 第一波攻击起飞
0630 利根筑摩弹射第二批2架侦察机
0715 第二波攻击起飞
0915 开始收容第一波返航飞机
1352 全部战机收容完毕

利根筑摩有足够的水侦,而且两舰弹射作业和航母起飞作业互不干扰。从0630 之后两舰就没继续弹射过侦察机,如果南云认真安排侦察作业,弹射足够多的水侦,要发现企业号编队那十几艘船一点不难。

1352全部收容工作就结束了,按照日本航母起飞作业需要的45分钟计算,最早1440,最晚到1500南云就可以再发动一波攻击,目标既可以是企业号,也可以是珍珠港。从第一波攻击队起飞以后,机动部队一直在往南航行,如果在上午发现了企业号的位置,完全可以改向西南航行,以拉近两者距离,而且攻击企业号也不需要170+以上的庞大集群,起飞和收容作业需要的时间也会大大缩短。在当地落日前完成收容是完全可能的。

如果南云在第二波攻击队起飞后再安排侦察机下午侦察珍珠港,他就会发现当时珍珠港内还能动弹的舰艇正在驶离珍珠港,因此要么攻击企业号,要么选择入夜之后向西南航行,保持距离的同时绕到瓦胡岛的西侧,第二天白天继续扫荡瓦胡岛以南的参与美军舰艇,这样也一样能够抓住企业号以及更多的美军舰艇。




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发表于 2021-4-5 09:26:42 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-5 00:58
来看中途岛做例子好了,
友永丈市早晨先是单程220海里带队空袭中途岛一次,往返450海里以后到了中午过后再 ...

也不要太过想当然了。
很多都是事后站在上帝视角了,以一条情报(姑且说必须相信这条情报是准确的),去推测2,再推测3,然后推测4,把几层的推测作为单向透明去指导自己的战斗。美国航母的行动,出港以后那部分都是上帝指示的,南云可不知道人家的具体行踪。信息和情报,还有决策依据,这不是一回事,撑死就是参考。
至于第二波,中途岛那会美日双方都已经是血战至从将军到士兵都在拼命的地步了,双方都在抢局,而且不论美方还是日方友永,都是在将落后约三个小时再次出击。不是一降落就再来一次。所以珍珠港第一波回收后,整补完毕后再出击一次,可以。但等待第二波返回都下午一点了整补后三点多起飞,时间就未必赶得及。
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发表于 2021-4-5 10:47:50 来自手机 | 显示全部楼层
节饮缩食加菲猫 发表于 2021-4-5 09:26
也不要太过想当然了。
很多都是事后站在上帝视角了,以一条情报(姑且说必须相信这条情报是准确的),去 ...

降落后3小时再起飞其实也和等前方情报有关,第一波回收后南云本队立刻遭到打击,之后小林队出击,因为不清楚美航母数,山口一度让友永队准备挂炸弹对中途岛发动二次打击。之后苍龙的二式舰侦降落报告美航母为3艘,于是友永队改挂鱼雷出击。美方那边,打击完3艘日航后都在欢庆,没有立即组织补充打击,之后重新捕捉飞龙的踪迹又花了不少时间。其实连续出击能力还是拿圣克鲁斯做参照比较好,日方发动6波攻势,瑞鹤隼鹰都有在回收第一波攻击后出动第三波。
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发表于 2021-4-5 16:57:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-5 16:59 编辑
节饮缩食加菲猫 发表于 2021-4-5 09:26
也不要太过想当然了。
很多都是事后站在上帝视角了,以一条情报(姑且说必须相信这条情报是准确的),去 ...

事实恰好就是珍珠港当时日军拥有了整个太平洋战争期间最好的情报条件。当天珍珠港内停了那些船,甚至哪艘在哪个泊位都被搞得很清楚。不存在从情报1往下推好几层的问题。只需要多想一层就是很显然的问题。如果这点都做不到那只能说明缺乏分析情报的能力。

你说中途岛大家在拼,那我就举美军在珍珠港的例子好了,企业号当天早上0615放飞第一波SBD,对本舰东部150海里半径做侦察然后飞到珍珠港,这批飞行员冒着日军轰炸降落以后,中午就带弹起飞执行对瓦胡岛周围的侦察任务,直到下午四点才返航,每次都是3-4小时左右的长途飞行。美军飞行员在缺乏战备情况下能办到的,有备而来的日本海航飞行员办不到?
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发表于 2021-4-6 13:08:34 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-5 16:57
事实恰好就是珍珠港当时日军拥有了整个太平洋战争期间最好的情报条件。当天珍珠港内停了那些船,甚至哪艘 ...

事实就是上帝视角,用“最好”这样的形容词来指导作战。
老美那群飞行员就是降落后两个多小时再起飞的。
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发表于 2021-4-6 13:26:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 节饮缩食加菲猫 于 2021-4-6 13:33 编辑
coldwind 发表于 2021-4-5 10:47
降落后3小时再起飞其实也和等前方情报有关,第一波回收后南云本队立刻遭到打击,之后小林队出击,因为不 ...

从战斗角度说,立即换一架飞机起飞也是可以的,飞行员最多一天飞八九小时也是有的。老司机一天可以开12小时车,菜鸟就只能三四小时就累,无非就是损失大点,事故高点。但是在珍珠港中,等待第二波回收在12点多结束后,再用一个多小时整备完毕,让第二波大量疲惫飞行员去再次攻击,从起飞到返航结束又要要四个多小时,真要是黄昏降落了。
所以我认为要第三次攻击,比较可行的就是第一波11点回收结束后开展整备,第二波返航后,原第一波可用的飞机起飞作为一个较小的第三波。
南太那两次,日军两个航战的第三波确实都是在第一波加上侦察机在回收一个小时多点就出击作为第三波,到了拼命的时候还有什么价钱好说,但日军二航战没有等第二波回收一起出击,一航战虽然在出击时已经回收了第二波,但第三波出动的飞机应该没有用上回收的第二波。
最后有一点比较奇怪的,一航战第三波有5架97是瑞凤的侦察机,回收45分钟就完成了挂800千克炸弹,这速度似乎也快得不可思议了。
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发表于 2021-4-6 16:03:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-6 16:46 编辑
节饮缩食加菲猫 发表于 2021-4-6 13:26
从战斗角度说,立即换一架飞机起飞也是可以的,飞行员最多一天飞八九小时也是有的。老司机一天可以开12小 ...

第一波攻击队早上九点多就开始降落了,到了下午2点第二波攻击队回收完毕时,大半的第一波飞行员已经休息了4个小时吃完午饭了。甚至第一波攻击队返航后,部分战斗机飞行员还马上加入直掩机队掩护机动部队回收战机。
所以很显然,再第二波飞机回收完毕以后,马上就可以开始准备下一次攻击队的起飞作业了。如果目标还是珍珠港,至少也能出动150架左右,如果在这之前已经发现了企业号,那可以选择快速放飞一波100架左右的稍小点的机群争取先发制人。

总之时间上完全是来得及的。飞行员体力也不是什么问题。


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发表于 2021-4-6 16:07:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-6 16:41 编辑
节饮缩食加菲猫 发表于 2021-4-6 13:08
事实就是上帝视角,用“最好”这样的形容词来指导作战。
老美那群飞行员就是降落后两个多小时再起飞的。
...
日本当时在珍珠港作战时拥有最好的情报,这不是假设,是事实,不存在什么上帝视角。开战之后很难再有机会能靠近夏威夷如此之近,而且又能对美军主力舰艇的动向掌握得那么清楚了,这点不需要什么高深的上帝,任何参谋军官很清楚。

美国飞行员降落两小时后能起飞继续下一个任务,日本飞行员有四个小时可以休息难道就不行么?在回收舰载机的几个小时之中南云一直有让下面统计和准备二次攻击。所以所有的前提条件都是具备的,缺少的只是指挥官的决心,不存在客观上足以否定继续出击的理由,否则其他参谋和高级军官不会都强烈建议扩大战果。

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发表于 2021-4-6 17:50:00 | 显示全部楼层
偷袭蚌埠的计划中有没有第三次空袭存在?
有没有对油库有攻击计划?
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发表于 2021-4-6 18:11:12 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-6 17:50
偷袭蚌埠的计划中有没有第三次空袭存在?
有没有对油库有攻击计划?

袭击计划的核心就是停靠成两排的战列舰队,然后依次是CV , CA CL DD 等等,
具体的实施是交给机动部队指挥官的。所以等南云从返航飞行员那里获得大致搞定BB的情况以后就心满意足打道回府了。

要说南云有没有完成既定任务,他的确完成了,但是仅仅就是照本宣科。如果是一个优秀的指挥员,就应该抓住战机,发挥主动性,而不是仅仅满足于完成交待的任务。

南云的老毛病就是不重视侦查,作战风格保守有余,却对敌情又缺乏足够的警惕。从这点来说,中途岛暴露出来的问题,在珍珠港的时候就有了。
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发表于 2021-4-6 18:25:28 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 18:11
袭击计划的核心就是停靠成两排的战列舰队,然后依次是CV , CA CL DD 等等,
具体的实施是交给机动部队指 ...

就是说油库本来就不在计划里?
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发表于 2021-4-6 18:52:09 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 16:07
日本当时在珍珠港作战时拥有最好的情报,这不是假设,是事实,不存在什么上帝视角。开战之后很难再有机会能 ...

企业从什么方向来?什么距离?你准备放多少侦察机搜索多大扇面去找企业?还是南云任务面板上有个光标直接放飞攻击波去炸了就完事?
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发表于 2021-4-6 18:53:22 来自手机 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-6 18:25
就是说油库本来就不在计划里?

拿啥炸油库,25番炸不开混凝土顶盖,鱼雷不能用,80番有那么多拿去炸战列舰不是更好?
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发表于 2021-4-6 19:03:26 | 显示全部楼层
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发表于 2021-4-6 19:53:47 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-6 18:52
企业从什么方向来?什么距离?你准备放多少侦察机搜索多大扇面去找企业?还是南云任务面板上有个光标直接 ...

当时企业与机动部队的实际距离与中途岛当时的情况差不多。中途岛当时能做得侦察为什么在珍珠港就不能做?能不能少点双标?
实际上就是南云只放飞了2架航程短的九四式水侦,自然什么也发现不了。要不你来解释一下南云这种行为叫不叫负责任,是不是无可厚非?
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发表于 2021-4-6 20:00:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-6 20:03 编辑
hhiq 发表于 2021-4-6 18:25
就是说油库本来就不在计划里?

炸油库没有多少实战意义,美军油库设计是充分保证防爆的,并不是一点就着。第三波攻击很难消灭超过50%的油罐,而且要补充这点油对于美军来说也不算难度太大。剩下的油料要支持接下来几个月的舰队活动也不难。

真正犯错的是第二波里的舰爆队,他们忽视了更容易轰炸的,当时大量并排停靠和靠码头维护的CL和DD,浪费了大量炸弹去炸一些意义不大的目标。当然这点南云也没办法。
两波过去以后,瓦胡岛附近其实最值得攻击的目标是剩余的美军水面舰艇。包括企业编队和其他没有受伤的大量中轻型舰艇。南云应该努力去消灭这些目标

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发表于 2021-4-6 20:05:52 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 19:53
当时企业与机动部队的实际距离与中途岛当时的情况差不多。中途岛当时能做得侦察为什么在珍珠港就不能做? ...

中途岛花了多少时间才定位美军航母?你就算1500时完成第二回收,你不要花时间搜索就直接把攻击企业的攻击波放飞?而且中途岛战前推演就推演过美军航母可能从东北方向进入,珍珠港至少推演过企业从什么方位进入?企业在有珍珠港雷达通报日机方位的情况下都推算出机动舰队两个可能的位置最后带弹搜索跑错方向,你拿什么确定你能一次就捕捉到没有任何信息的企业号的方位?
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发表于 2021-4-6 20:11:36 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-6 20:05
中途岛花了多少时间才定位美军航母?你就算1500时完成第二回收,你不要花时间搜索就直接把攻击企业的攻击 ...

感情我上面写得时间线都是白写的咯?
机动部队负责侦察的两艘CA和BB,和航母的起飞降落作业互不干扰这句话我再重复一次。
请你回答我从早上筑摩和利根0630第二次放飞2架侦察机以后,南云后续到底干了什么侦察工作?有多少个小时被浪费掉?
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发表于 2021-4-6 20:24:55 来自手机 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-6 19:03
对呀,那第三波干啥去

舰船、码头设施、机场,都是易损易攻击的目标,做了防爆设施的重油库炸起来贼费劲效率低,本来就不是优先目标。历史上由于第二波受美军还击损失很大,80番炸弹用尽,继续攻击战果扩大有限而美军开始组织空中迎击,加上顾虑第三波返航可能会出现黄昏乃至夜间着舰导致大量损失,南云的参谋团多数人都反对继续攻击,最终取消了第三波攻击
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发表于 2021-4-6 20:28:27 | 显示全部楼层
油库的重要性是被浩瀚的大洋是赌场炒起来的吧。
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发表于 2021-4-6 20:28:32 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 20:11
感情我上面写得时间线都是白写的咯?
机动部队负责侦察的两艘CA和BB,和航母的起飞降落作业互不干扰这句 ...

中途岛时美军两个特混舰队提前一天就已经就位,利根的水侦搜索范围才覆盖到美军舰队。珍珠港当天企业是航渡中,你早几个小时放一百架水侦也覆盖不到企业的航线有屁用?
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发表于 2021-4-6 20:30:21 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-6 20:05
中途岛花了多少时间才定位美军航母?你就算1500时完成第二回收,你不要花时间搜索就直接把攻击企业的攻击 ...

我估计你对于中途岛的情况也不清楚,再帮你补充中途岛的时间线好了

0430  对中途岛的攻击队起飞,同时筑摩利根等起飞了7架侦察机展开接近180度扇面的搜索
0745  侦察机报告发现美军水面部队
0820  侦察报告美军编队里有至少一艘航母

如果南云在珍珠港当天不是仅仅派出2架,而是起码和中途岛一样的侦察配置,哪怕发生弹射故障延迟起飞半小时,以中途岛的情况,南云也能在上午10点发现企业号编队。

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发表于 2021-4-6 20:33:32 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-6 20:28
中途岛时美军两个特混舰队提前一天就已经就位,利根的水侦搜索范围才覆盖到美军舰队。珍珠港当天企业是航 ...

我求你自己去看看企业号的记录和日志把,然后拿个地图仔细想想自己说的话逻辑上是不是成立。
我都不知道该从哪里开始吐槽了。你以为企业号航行的速度多少?超音速巡航么?
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发表于 2021-4-6 21:03:36 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 20:33
我求你自己去看看企业号的记录和日志把,然后拿个地图仔细想想自己说的话逻辑上是不是成立。
我都不知道 ...

企业当然不会超音速,可是谁知道企业在干嘛?
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发表于 2021-4-6 21:36:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 00:01 编辑
lzgadsl1 发表于 2021-4-6 21:03
企业当然不会超音速,可是谁知道企业在干嘛?

这么说吧,当天早上0615,企业号和机动部队都在放飞舰载机。
企业号位置在瓦胡岛以西200海里附近,机动部队在瓦胡岛以北230海里,也就是说企业已经在机动部队的侦察圈内了
到了0730,机动部队已经南下30海里,放飞第二波攻击队,而企业号正以16节继续往东返回珍珠港,两者距离已经接近250海里。而且还在靠近
到了当天下午,企业号离开瓦胡岛的距离已经不足100海里,甚至和珍珠港出逃的CL和DD汇合了



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