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楼主: maijiwen
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南云的优柔寡断原来是有前科的啊

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发表于 2021-4-6 23:44:48 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 20:30
我估计你对于中途岛的情况也不清楚,再帮你补充中途岛的时间线好了

0430  对中途岛的攻击队起飞,同时筑 ...

利根4号机当时偏航了,南云得到的约克城的位置是不对的。

之后飞龙第一波反击的小林队是跟着美军的返航机群才找到的约克城。
正式建立侦察接触要到友永丈市再次出击时候的事情了
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发表于 2021-4-6 23:45:37 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 20:11
感情我上面写得时间线都是白写的咯?
机动部队负责侦察的两艘CA和BB,和航母的起飞降落作业互不干扰这句 ...

既然cv不在港口内,南云靠什么能赌大E在附近?
而且当时CV已经是第一目标吗?
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发表于 2021-4-6 23:46:37 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-6 20:24
舰船、码头设施、机场,都是易损易攻击的目标,做了防爆设施的重油库炸起来贼费劲效率低,本来就不是优先 ...

所以既然南云死了,那么他就背锅?尤其是某骗子渊田
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发表于 2021-4-6 23:54:19 | 显示全部楼层
xish 发表于 2021-4-6 23:44
利根4号机当时偏航了,南云得到的约克城的位置是不对的。

之后飞龙第一波反击的小林队是跟着美军的返航 ...

偏航只是代表侦察机不清楚自己的方位,然而与美舰队发生目视接触是事实。这总不必否认吧?
换句话说,即使耽误起飞了的侦察机也在很早的时候就发现了美舰,虽然把自己的方位搞错了。

以此做参考,假如南云安排正常数量的侦察机,在第一波攻击队起飞以后做整个南方的扇面侦察,虽然不是100%,但是大概率会在上午就发现企业号编队。而实际上南云却只派了2架航程短的水侦,其他什么侦察都没做
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发表于 2021-4-6 23:55:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-6 23:58 编辑
hhiq 发表于 2021-4-6 23:45
既然cv不在港口内,南云靠什么能赌大E在附近?
而且当时CV已经是第一目标吗?
...

我前面的帖子已经解释过了。请仔细看一遍。
此外CV从一开始就是和BB同优先级的目标,第一批雷击队就有一部分的预定目标是企业号的泊位,凌空发现目标不在就攻击了旁边的靶舰犹他号,还有些绕了福特岛一圈攻击战列舰去了
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发表于 2021-4-7 01:59:49 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 23:54
偏航只是代表侦察机不清楚自己的方位,然而与美舰队发生目视接触是事实。这总不必否认吧?
换句话说,即 ...

这里有两个点要注意的。
1. 其实提前放飞水侦进行侦查的意义是十分有限的,因为即便是如你所说的在1000前后发现了企业号的具体位置,在当时也无法放飞攻击波,为了保持持续的目视接触,至少还需要2~3个架次的侦察机进行补充侦查。而后续能否保持持续的目视接触其实是有很大的不确定性的(比如美方直掩机前出20~30海里进行拦截。)
2. 当天进行第二轮250海里的远征意味着攻击机队不可避免地要在夜晚降落,从珊瑚海的实战来看,不是所有的日军飞行员都有夜间导航和降落的能力。势必要有额外的损失。而这批飞行员和飞机IJN当时都是损失不起的。


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发表于 2021-4-7 08:00:22 来自手机 | 显示全部楼层
你手的动作,手指放好,力度适中,桌面先擦到刚刚好,不干不湿,测准风向风力,这些因素都做到了,肯定可以把把投到六的意思吗?我只能说高兴就好。
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发表于 2021-4-7 08:15:59 来自手机 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-6 23:46
所以既然南云死了,那么他就背锅?尤其是某骗子渊田

南云不熟悉航空作战,航空作业和作战指挥很依赖航空参谋们的建议。他只是个牵头的,又不是拍板的。按南云在珍珠港前的话,你们的问题是怎么在不被美国人发现的情况下到珍珠港,航空的事我不懂,航海的事交给我,我保证给你们顺利送到地方,作战的事就交给你们
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发表于 2021-4-7 08:26:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 08:39 编辑
xish 发表于 2021-4-7 01:59
这里有两个点要注意的。
1. 其实提前放飞水侦进行侦查的意义是十分有限的,因为即便是如你所说的在1000前 ...

这几个是很好的点,其实我也想过:
1. 第二波攻击队收容结束前其实是机动部队无法进攻的窗口期。比较明智的做法是保持与威胁“源头”的距离,但是又不要拉开太远,等到下午三点可以重新放飞攻击队为止。
2. 如果可以得话其实可以利用上述的窗口期继续缩短与目标之间的距离,比如如果上午某时刻就发现了企业号编队,则机动部队可以向西航行平行于企业号的航线慢慢缩短距离,等到下午三点则很可能把攻击距离缩短到200nm,甚至以内,当然这里要冒险一些。
3. 如果能在200nm以内发动一波,则比较有把握可以赶在当天1800太阳下山前完成收容工作,为此可以不必最求规模,舰攻机准备完毕就可以以20零战+40舰攻的规模突击一次。或者舰爆也可,这样可以减少机队的准备和回收时间。毕竟南云要发现也至多只能发现一艘航母。
4. 最后一个方案就是在收容攻击队以后先向西行驶,拉开和瓦胡岛的距离,入夜之后向南运动,争取天亮之前运动到瓦胡岛西侧的方位,天亮以后再搜索瓦胡岛以南的水域,抓住任何值得攻击的目标。

当然任何作战都会有风险性,也会有损失,但是以当时日军已知的情报,可以分析出当时珍珠港周围有2艘左右航母的情况(见我之前的帖子),以6敌2的兵力优势,如果忌惮风险而不去不扩大战果,既违背用兵原则,又和万里突袭珍珠港的冒险行动背景相抵触。

下面这份档案是麦克阿瑟1946年发给国会关于珍珠港事件听证会时作证用的材料。是缴获日本档案的翻译,日语原文没找到,但是如果翻译可靠的话,显然南云没有监督执行自己在离开单冠湾之前下达的攻击准备方案,特别是其中关于侦察的部分。
实际上,只要南云按照命令做好侦察,最早上午,最晚下午也会发现企业编队(下午企业号甚至汇合了从珍珠港内出逃的舰艇,实际距离离开珍珠港已经不到100海里),而只要其发起攻击,企业号以自己仅50架舰载机,其中战斗机仅10余架的情况,根本无力自保。所以说南云错失了一次消灭美军航母的大好机会。
Screenshot 2021-04-07 021755.png

Screenshot 2021-04-07 021915.png

而且最后一段巡逻的安排可以看出,空中巡逻要持续到日落以后45分钟才结束。因此实际战斗可以允许的收容时间要晚于日落,也就是下午7点左右。
这样要在下午再发动一次攻击的时间也就更充裕了。
Screenshot 2021-04-07 023454.png
其实最初的计划里本来就安排了二次攻击,也就是第三波,并且写清楚了如果遇到敌方水面舰队就优先攻击之。


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发表于 2021-4-7 08:36:39 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 23:55
我前面的帖子已经解释过了。请仔细看一遍。
此外CV从一开始就是和BB同优先级的目标,第一批雷击队就有一部 ...

我觉得你有点陷进去了,前面有情报,有水侦,后面有大部队,在泊位这都没找到CV,凭什么就一定在这附近呢?
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发表于 2021-4-7 08:37:29 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-7 08:15
南云不熟悉航空作战,航空作业和作战指挥很依赖航空参谋们的建议。他只是个牵头的,又不是拍板的。按南云 ...

那换弹的事到底算他头上还是他手下?
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发表于 2021-4-7 08:44:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 08:45 编辑
hhiq 发表于 2021-4-7 08:36
我觉得你有点陷进去了,前面有情报,有水侦,后面有大部队,在泊位这都没找到CV,凭什么就一定在这附近呢 ...

因为按照过去几个月的规律,企业号就本该在周六入港(这点是渊田回忆录中提到的,也和实际情况完全符合)
而且企业号编队是11月底出海的(日本人知道这点),与机动部队离开单冠湾的日期没差几天,只要企业号不是去了西海岸不回来了,否则怎么也该回基地补充燃料了。这个推理不算复杂吧?



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发表于 2021-4-7 08:49:10 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 08:44
因为按照过去几个月的规律,企业号就本该在周六入港(这点是渊田回忆录中提到的,也和实际情况完全符合)
...

CV不在家里就是在回家的路上,而且必须在附近?
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发表于 2021-4-7 09:18:25 | 显示全部楼层
断箭里面对南云的指挥窘境有自己的看法,虽然未必准确,也挺有意思。日本航母的指挥空间异常狭小,司令长官没有单独空间。而在公开场合,日本军队文化导致大家都不会严厉的发表意见,结果就是司令长官在几个小时里忍受着指挥场所的喧闹,接收着模糊不清的信息,听取着小心翼翼的建议,然后做出自己的决断,而南云显然不是那个有钢铁神经和敏锐洞察力的司令长官。
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发表于 2021-4-7 09:26:18 来自手机 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-7 08:37
那换弹的事到底算他头上还是他手下?

中途岛的话是友永攻击中途岛机场后发现需要发动第二波打击,南云的作战任务是压制中途岛机场支援登陆部队夺岛,那肯定要做相应准备给第二攻击队换炸弹。而且他始终按照山本要求留着一队舰攻挂鱼雷待命,换不换炸弹都不影响组织对舰攻击,拿中途岛的事抨击南云根本就是扯淡
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发表于 2021-4-7 09:29:09 | 显示全部楼层
LilyWhite 发表于 2021-4-7 09:26
中途岛的话是友永攻击中途岛机场后发现需要发动第二波打击,南云的作战任务是压制中途岛机场支援登陆部队 ...

空袭科伦坡也是这样啊…敢情这是正常操作!
当然了,我和你没有啥相左的地方,我只是关心为啥全是南云背锅
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发表于 2021-4-7 09:33:18 来自手机 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 08:44
因为按照过去几个月的规律,企业号就本该在周六入港(这点是渊田回忆录中提到的,也和实际情况完全符合)
...

我觉得你是倒因为果了 以南云得到的消息 他最多知道企业应该周六入港 没入港就能判定在路上?为什么不能是去西海岸船厂检修了?不要忘了 日本对珍珠港的情报既不来自于美海军内部 也不来自于电讯判读 难道南云应该在珍珠港外海域等待?对于南云来说 珍珠港外海域是危险的 威胁不仅仅来自于空中 同样来自于水下 对于离自己基地那么远的地方主力舰只要挨上一雷 可能意味着永久性损失。
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发表于 2021-4-7 09:34:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 LilyWhite 于 2021-4-7 09:36 编辑
hhiq 发表于 2021-4-7 09:29
空袭科伦坡也是这样啊…敢情这是正常操作!
当然了,我和你没有啥相左的地方,我只是关心为啥全是南云背 ...

南云为啥背锅,因为他战争结束前死了,作战中姑且算战死的山口不能黑,那就把锅甩给自杀的南云呗
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发表于 2021-4-7 10:46:14 | 显示全部楼层

科伦坡一样的操作,这应该是机动部队正常流程
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发表于 2021-4-7 15:19:13 来自手机 | 显示全部楼层
hhiq 发表于 2021-4-7 08:49
CV不在家里就是在回家的路上,而且必须在附近?

你没有听说过一个词叫“概率”么?
我倒是想请教一下不透明的战场上有什么信息是完美准确的?难道信息不完整不准确这仗就不要打了是么?
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发表于 2021-4-7 15:41:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 15:48 编辑
myth 发表于 2021-4-7 09:33
我觉得你是倒因为果了 以南云得到的消息 他最多知道企业应该周六入港 没入港就能判定在路上?为什么不能 ...

不妨假设两种可能性:
1. 去西海岸 - 50% , 对作战影响无,威胁 无
2. 正在返航 - 50%, 对作战影响 大,威胁 较大
这时候因为只有50%的可能,难道就应该忽略其可能的存在和威胁么?

既然你和机动部队上下都意识到了夏威夷周边水域的“不友好”,既然当时就有很多人念叨“敌方航母位置不明”可能存在威胁,那正确的做法难道不是充分侦查自己的周边水域么?南云只派两架短航程的老式水侦是什么意思?他连自己发布的命令都没执行好。
何况综合各种情报判断,此时企业号出现在瓦胡岛周围水域是个概率较大的事件,正确的做法应该是料敌从宽,充分发挥自己手里的侦察兵力去确认这一概率是否是事实。

事实就是,哪怕不考虑企业号是否在附近,南云都该去充分侦查周围水域,特别是自己南方的水域。而只要他派出足够侦察机,大概率下就能发现此时已经在他侦察圈内而且距离还在不断缩短的企业号编队大小十几艘舰艇。一旦他获得这一信息,那之后的决策就会发生改变,或者说改变的前提。

而正是由于他自己在侦察问题上的漫不经心,使得这一前提都不存在,自然连做出正确决断的前提都不存在了,也就实际上错过了战机
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 楼主| 发表于 2021-4-7 15:42:11 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-7 09:33
我觉得你是倒因为果了 以南云得到的消息 他最多知道企业应该周六入港 没入港就能判定在路上?为什么不能 ...

只要企业有可能在自家舰队的附近,派多几架侦察机去侦查,也是应有之意吧,而不随便派两架侦察机应付了事。正是因为有可能出现危险,所以才更应该去侦查啊
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发表于 2021-4-7 16:25:03 | 显示全部楼层
maijiwen 发表于 2021-4-7 15:42
只要企业有可能在自家舰队的附近,派多几架侦察机去侦查,也是应有之意吧,而不随便派两架侦察机应付了 ...

中途岛遭遇美军航母的概率更大,日军对使用航母舰载机侦察都那么“节俭”。
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发表于 2021-4-7 16:28:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lzgadsl1 于 2021-4-7 16:37 编辑
羊羽 发表于 2021-4-7 16:25
中途岛遭遇美军航母的概率更大,日军对使用航母舰载机侦察都那么“节俭”。
...

断箭里的描写是,看起来带了不少侦察机,结果大部分不满足实战需求。中途岛美军派出的航空侦察兵力是五十多架,南云哪敢这么奢侈的用啊。

又及,按坛友提供的时间,南云大概率在收容珍珠港攻击队时发现企业号,按历史表现,南云这时只怕是坚定了快走的决心吧。
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发表于 2021-4-7 17:03:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 17:04 编辑
lzgadsl1 发表于 2021-4-7 16:28
断箭里的描写是,看起来带了不少侦察机,结果大部分不满足实战需求。中途岛美军派出的航空侦察兵力是五十 ...

这个问题展开说就更复杂了,其实南云在安排侦察攻击方案的时候就隐含了纰漏,我打算正儿八经写篇文章了。

简单来说,第一次对珍珠港的侦察纯属脱裤子放屁,多此一举毫无必要反而有暴露作战意图的危险。
而南云只派出2架短程的水侦去搜索海面,就好比一个高度近视的偷窥狂,克服各种困难终于潜入女浴室,却在关键时刻选择摘下眼镜一般不可思议。

此外南云在可能获得任何有意义的侦察结果之前,即是否发现敌舰的信息还未到达之前,就在0600-0700之间差不多一小时时间内放飞了自己手里的所有攻击部队。

也就是说,在第一波攻击队返航到第二波攻击队收容完毕之间的3个半小时时间内,如有任何威胁出现在南云周围他除了直掩机之外什么也做不了,甚至因为要收容舰载机,他连跑路都做不到。加上差不多一小时的起飞准备时间,和之前起飞的时间,从早上7点到下午3点之间的8个小时内,实际上机动部队在裸奔,毫无还手之力。

显然第二波的安排是有问题的,具体就不展开了

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发表于 2021-4-7 17:18:13 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 15:41
不妨假设两种可能性:
1. 去西海岸 - 50% , 对作战影响无,威胁 无
2. 正在返航 - 50%, 对作战影响 大, ...

你把主要威胁过去集中在航母上了,在我看来,南云觉得的威胁很可能是1.路基飞机的反击, 2, 潜艇的反击。 由于企业的不确定性, 应该不是主要威胁。
对于南云来说, 一点多时间他下决心走的时候, 主要就是因为珍珠港飞机潜在的反击和潜艇的威胁, 而在他视线所及, 没有什么高价值目标让他觉得值得冒什么风险。因为夏威夷是彻彻底底的美方所控制的水域, 和以后美军空袭特鲁克不一样。 任何日方舰船受损都可能意味着永久性损失, 没有什么利益南云为什么要逗留?港口设施肯定不值得用舰船来换。

南云并不了解珍珠港空军实力还剩下多少, 也不知道企业什么时候回来。 这些我们事后看得到的内容他是完全不知道的。 他只知道第二次空袭的时候已经有飞机出现开始反击了。
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发表于 2021-4-7 17:27:21 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 17:03
这个问题展开说就更复杂了,其实南云在安排侦察攻击方案的时候就隐含了纰漏,我打算正儿八经写篇文章了。
...

猜测指挥员的心理是个有趣但是没啥意义的游戏。

南云在珍珠港外放飞水侦大概率是个下意识举动,整个偷袭其实都是建立在敌方未发现的前提下的,这时候集中进行最大一击是个最佳选择方案,分批投入的后果是第一波攻击不力会导致反击,而机动部队显然不是为了舰队决战来的。放飞攻击队以后机动部队的裸奔这是偷袭计划必须承受的风险,真有危险,搞不好南云会丢下攻击队直接跑路了。
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发表于 2021-4-7 17:33:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 17:43 编辑
myth 发表于 2021-4-7 17:18
你把主要威胁过去集中在航母上了,在我看来,南云觉得的威胁很可能是1.路基飞机的反击, 2, 潜艇的反击 ...

当天早上放飞第一波攻击队的时候,情况已经比较明显,至少在当时美军的路基飞机对他还构不成威胁,否则舰载机起飞都是问题。因为战前日本估计的美军侦察圈是600海里(准确)而南云第一波放飞在230海里距离,第二波在200海里。

早上0800渊田发出奇袭成功的电文的时候,这点就更加明确

因此此时不知所踪的地方航母才是潜在的主要威胁,这点从作战计划里,从机动部队的命令书,从事后当事人的回忆里来看,航母的威胁都被反复提起。

此外南云下决心走人的时间点并不是下午一点,此时他还在询问回收战机的重新整备情况和能够出击的架次的统计,等到收容完毕,飞行队长对南云汇报战果以后,南云才下决心返航,这个时间应在1330- 1500之间,按照渊田的记录和战史丛书的描述,很可能就是1400回收战机完成以后很短时间内做出的。

这里其实还有一个小插曲,渊田甚至建议第三波起飞以后,机动部队应该高速南下到距离瓦胡岛50海里以内,以提高战斗机的掩护和护航效率,抵近攻击美军。可见一线指挥官对战局非常乐观(其实没错,瓦胡岛上美军可用的战斗机只剩下四十多架,其中P40只有20来架)真的再攻击一波,美军航空基地就彻底歇菜了。
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发表于 2021-4-7 17:40:15 | 显示全部楼层
lzgadsl1 发表于 2021-4-7 17:27
猜测指挥员的心理是个有趣但是没啥意义的游戏。

南云在珍珠港外放飞水侦大概率是个下意识举动,整个偷袭 ...

问题在于第一波和第二波之间本来就有一小时的间隔,并不是一气呵成。

如果第一波攻击效果不佳,敌人有能力反击,那第二波岂不是撞在枪口上?

更何况第一波起飞到第二波起飞之间,机动部队还高速南下了30海里,这岂不是在加大风险么?如果真的那么担心潜在的路基行航空反击,正确的做法应该是保持距离嘛。

类似的,在中途岛,当南云第一次获知发现美军舰队的报告以后,也没有拉开自己和美军舰队的距离,反而还在缩短距离。。。这也很让人费解。

注意我没有在揣摩南云想什么,而是在看他实际的指挥与作战目的是不是协调,决策是否合理。
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发表于 2021-4-7 17:43:14 | 显示全部楼层
lzgadsl1 发表于 2021-4-7 16:28
断箭里的描写是,看起来带了不少侦察机,结果大部分不满足实战需求。中途岛美军派出的航空侦察兵力是五十 ...

看书中提到的渊田对侦察方案和南云的评头论足,感觉就是活得久才有话语权呐。
话说之前有帖子讨论美国海军战前准备的各种负面因素,但在刚发狠一财年就拨款建造343艘舰只——11航母9战列10重巡36轻巡204驱逐73潜艇的洪流面前,什么问题都是渣呀。所以南云如此谨小慎微也属正常反应。
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