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楼主: maijiwen
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南云的优柔寡断原来是有前科的啊

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发表于 2021-4-7 17:46:32 | 显示全部楼层
羊羽 发表于 2021-4-7 17:43
看书中提到的渊田对侦察方案和南云的评头论足,感觉就是活得久才有话语权呐。
话说之前有帖子讨论美国海 ...

正常的做法难道不是应该在
发狠下手,乘着下饺子熟透之前干掉多少是多少
或者
早点跪下唱征服叫爸爸

选择一个么
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发表于 2021-4-7 17:50:16 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 17:40
问题在于第一波和第二波之间本来就有一小时的间隔,并不是一气呵成。

如果第一波攻击效果不佳,敌人有能 ...

航空空袭的计划不是南云做的, 这种空袭计划要对航空作业很熟悉的人才能制定, 南云对此一窍不通。 所以这个空袭计划是某位航空参谋的杰作。事先就安排好的。

对于路基飞机的威胁,南云的顾虑是有道理的, 他并不知道珍珠港还剩下多少反击力量, 珍珠港原来可有各种飞机两百多架,损失百分之九十和损失百分之五十都是严重损失, 日本舰队没有雷达也没有足够的无线电截获能力, 他并不能确定自己有没有发现, 也不能保证自己一定能在珍珠港可能的反击面前存活下来。

从某种意义上, 南云执行的是老派的海军舰队司令的决定, 即军舰不应该和要塞拼命, 把飞机看成炮弹, 其实这个传统自纳尔逊时代开始就有了, 那么尽力重创了看得见的舰队, 然后及时离开不应该是正确的吗? 为什么要在留在要塞的反击水域内冒不必要的风险呢?
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发表于 2021-4-7 17:53:07 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 17:40
问题在于第一波和第二波之间本来就有一小时的间隔,并不是一气呵成。

如果第一波攻击效果不佳,敌人有能 ...

是我在揣测。

第一波和第二波之间的一个小时那应该是飞机整备暖机提升时间吧,基本可以看做一波攻击。
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 楼主| 发表于 2021-4-7 17:56:18 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-7 17:50
航空空袭的计划不是南云做的, 这种空袭计划要对航空作业很熟悉的人才能制定, 南云对此一窍不通。 所以 ...

岸基机场和炮台要塞不一样,岸基机场对上航母是很脆弱的,特鲁克空袭和吴港空袭说明了这一点,岸基机场被航母偷袭的时候,几乎无还手之力
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发表于 2021-4-7 18:01:22 | 显示全部楼层
lzgadsl1 发表于 2021-4-7 17:53
是我在揣测。

第一波和第二波之间的一个小时那应该是飞机整备暖机提升时间吧,基本可以看做一波攻击。

不用揣测,你的想法是对的,事实就是如此,
换句话说,客观条件决定了本来就不存在一波流的可能。你看在中途岛,第一波也就放飞了4CV舰载机总数的一半,剩下一半如何使用要等侦察和前线飞行队指挥的报告到了再决定。
这个才是正常做法。
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发表于 2021-4-7 18:03:32 来自手机 | 显示全部楼层
这个取决于机场有没有足够的预警 也取决于机场和空袭力量的比较。毕竟航母编队可以组织起超过机场容量的巨大机群。但是如果两边实力差不多就不好说了,比如拉包尔。另外这个经验是二战的经验 南云这种老派将领肯定不知道。
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发表于 2021-4-7 18:09:25 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-7 17:50
航空空袭的计划不是南云做的, 这种空袭计划要对航空作业很熟悉的人才能制定, 南云对此一窍不通。 所以 ...

你的看法有道理,不过整个方案是以他的名义发布的命令下达的,他怎么说也有责任去了解整个过程和细节。这个是他作为机动部队指挥的本职工作。
但是等到第一波攻击的战果出来,其实情况就已经比较清楚了,瓦胡岛航空基地的反击威胁即使没有被完全消除,也已经大大下降了。不但从飞行队回来的报告里能了解到,甚至机动部队一直在监听美军无线电通信里就可以知道。

另一个细节,当渊田报告奇袭成功以后,南云自己打破了一直以来的无线电静默,向山本发去了奇袭成功的电报,这点来看,他自己已经很大程度降低了对敌方反击能力的评估了。

要揣测,这里就只能得出他那些因为敌人反击威胁才放弃第三波攻击决定跑路的理由其实就是掩饰,他内心不想在夏威夷多待,见好就收早点回家才是动机。否则一边说敌人威胁,一边又打破无线电静默,这个太矛盾了。




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发表于 2021-4-7 18:20:20 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 18:01
不用揣测,你的想法是对的,事实就是如此,
换句话说,客观条件决定了本来就不存在一波流的可能。你看在 ...

对于偷袭来说,炸弹落下就是计划暴露的时候,乘着敌方尚未摸清状态尽可能攻击多的目标才是上策,第二波等着第一波有确定结果意义不大,现实历史第二波都因为美军反击损失加大,更何况多留时间给美军准备。
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发表于 2021-4-7 18:28:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 18:37 编辑
lzgadsl1 发表于 2021-4-7 18:20
对于偷袭来说,炸弹落下就是计划暴露的时候,乘着敌方尚未摸清状态尽可能攻击多的目标才是上策,第二波等 ...

第二波的损失,现在看法主要是舰爆队一心为了炸BB才加大了损失,BB的防空火力本来就强,损失的20架里面70% 是舰爆,而攻击航空站的舰攻的损失是0。
所以损失变大主要不是美军航空力量的反击,纯粹是舰爆队选择目标不当。

而其实要攻击的核心目标:战列舰队,已经在第一波里攻击得差不多了,第二波里舰攻队从一开始就只带了常规炸弹。所以从制定计划的时候起,第二波除了攻击航母或者给BB补刀之外就没有设定其他主要目标,也就是说第二波纯粹就是锦上添花。
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发表于 2021-4-7 18:52:24 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 18:09
你的看法有道理,不过整个方案是以他的名义发布的命令下达的,他怎么说也有责任去了解整个过程和细节。这 ...

我不同意你的说法 就举个非常类似的例子好了 珊瑚海第一天 弗莱切在空隙完图拉吉登陆部队以后 下午就打破无限的静默向珍珠港拍发电报。他很清楚日本五航战依然在 但是他认为炸弹落下时他的存在依然暴露 所以可以打破静默 这种情况同样适用于南云。


我认为南云并没有觉得珍珠港的空中力量消失,也没有证据能证明珍珠港的空中力量消失了 对于南云来说 哪怕珍珠港只剩下一百架飞机,依然是一股不可忽视的力量。
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发表于 2021-4-7 18:56:46 来自手机 | 显示全部楼层
关键是珍珠港剩下的东西让南云没有冒险的理由,如果珍珠港还有两艘战列舰在动 南云也许会愿意再冒一次险,连渊田自己都承认 视线所及的战舰不是坐沉就是倾覆 要么重创 以至于后面相当的火力倾泻在机场上 剩下什么东西值得南云去冒险的?南云视线里没有值得他冒险的东西。
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发表于 2021-4-7 18:58:43 来自手机 | 显示全部楼层
和那些事后诸葛亮不同 南云很清楚自己的目标是什么 军舰军舰还是军舰。其他的东西都是锦上添花的。港口设施,机场,飞机可不是让日本海军冒这么大风险的理由。
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发表于 2021-4-7 19:11:43 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-7 18:52
我不同意你的说法 就举个非常类似的例子好了 珊瑚海第一天 弗莱切在空隙完图拉吉登陆部队以后 下午就打破 ...

珊瑚海是双方比拼犯错的典型案例,整个战役过程就是看谁的错误更低级的比赛。
我觉得不能用一方的错误来佐证另一方的错误就是合理的吧?

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发表于 2021-4-7 19:18:21 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-7 18:56
关键是珍珠港剩下的东西让南云没有冒险的理由,如果珍珠港还有两艘战列舰在动 南云也许会愿意再冒一次险, ...

问题就在于他没有睁眼好好看看周围啊。。。自然目力所及没看到什么有价值的。
珍珠港整个过程里,KB的侦察工作嘈点比中途岛多多了,史学界却相对忽视。

侦察情报是作战决策的主要依据,侦察的疏忽自然掩盖了决策的失误,更是因为表面的胜利结果掩盖了各种潜在的缺陷。

从PH 到中途岛只有六个月,日本在航母使用上的缺陷和不足是连贯的,要放在一起作为整体考量。而不是因为战役的具体结果逆向评价
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发表于 2021-4-7 20:24:19 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 19:11
珊瑚海是双方比拼犯错的典型案例,整个战役过程就是看谁的错误更低级的比赛。
我觉得不能用一方的错误来 ...

看一下伦德斯特罗姆在弗莱切传里面的解释和评论(他认为自己终于可以放心的发报了,因为即使他的确切位置没有暴露, 至少他的存在已经暴露无遗。。。这个决定很明智。。。)p193 弗莱切传, 这里的评论同样可以用在南云身上。一句话, 南云发报并不代表南云认为路基飞机的威胁对他减少或者消失了。
The location of the American carriers remained unknown. In addition, the admiral was concerned his force was now within range of American land-based bombers. Nagumo was uncertain whether the U.S. had enough surviving planes remaining on Hawaii to launch an attack against his carriers.----Hoyt, Edwin P. (2000), Pearl Harbor,
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发表于 2021-4-7 20:26:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 20:30 编辑
myth 发表于 2021-4-7 20:24
看一下伦德斯特罗姆在弗莱切传里面的解释和评论(他认为自己终于可以放心的发报了,因为即使他的确切位置 ...

问题在于,这两位都不知道什么叫无线电测向么???

这就好比在黑暗森林里扔出一个鞭炮还不过瘾,偏要打开手电亮几下。。。

于是两种解释,
要么这两位都是技术小白,连无线电测向也不了解
要么这两位都是觉得对方暂时威胁不到自己,就算大致位置暴露了自己还是安全的。
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发表于 2021-4-7 20:30:44 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 19:18
问题就在于他没有睁眼好好看看周围啊。。。自然目力所及没看到什么有价值的。
珍珠港整个过程里,KB的侦 ...

的确,机动部队没有派出足够侦查力量是个大缺点, 这个错误一直延续到中途岛。 但是,正如我提过, 南云对航空作业一窍不通, 机动部队所有的航空作业都是某航空参谋做的, 就像中途岛我们不能把大黄蜂飞行大队拙劣的作战归咎于斯普鲁恩斯或者弗莱切一样, 对于这个侦查计划怪罪南云有道理?

另外一点, 企业号在珍珠港东侧两百海里, 机动部队在北侧两百三十海里,两者距离正好超过侦查通常距离三百海里, 只是在上午,机动部队是无望发现哈尔西, 只要上午没有敌情发现, 那么南云做的决定不会有什么不同。
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发表于 2021-4-7 20:31:48 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 20:26
问题在于,这两位都不知道什么叫无线电测向么???

。。。。

除非他发长电文或者频繁打破无线电静默,如果就是发个拖拉拖拉拖拉的短电文,测向也没那么快。
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发表于 2021-4-7 20:33:53 | 显示全部楼层
伦德斯特罗姆的弗莱切传里,更主要的是弗莱切收到了一份新密码的电文吧,他不及时说明情况,太舰总的电文对他就成了天书,而太舰总还不知道。
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发表于 2021-4-7 20:35:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 20:38 编辑
myth 发表于 2021-4-7 20:30
的确,机动部队没有派出足够侦查力量是个大缺点, 这个错误一直延续到中途岛。 但是,正如我提过, 南云 ...

你后面一段其实数据是不太准确的。

企业号距离瓦胡岛200海里的时候是上午7-8点左右。当时机动部队正在放飞第二波攻击队,此时已经南下到了瓦胡岛正北200海里的位置,距离上已经进入了300海里的范围,而且此时其实侦察机就算派出也还来不及飞到企业号的位置,企业号之后继续东进,当天最后的位置其实已经离开瓦胡岛不到100海里了。

也就是说从攻击珍珠港开始到机动部队撤退,企业号一直就在侦察半径内。
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发表于 2021-4-7 20:38:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 willbert 于 2021-4-7 20:40 编辑
lzgadsl1 发表于 2021-4-7 20:31
除非他发长电文或者频繁打破无线电静默,如果就是发个拖拉拖拉拖拉的短电文,测向也没那么快。
...

有那么快的。。。
珍珠港美方记录,就有利用无线电测向引导搜索日本航母的,可惜的是他们应该是监听到了飞机的电台通讯而不是机动部队,所以搞错了方向。

二战期间的电报,拍发再快也要几分钟时间,这点时间对于测向来说已经足够了
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发表于 2021-4-7 20:50:52 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-7 20:35
你后面一段其实数据是不太准确的。

企业号距离瓦胡岛200海里的时候是上午7-8点左右。当时机动部队正在放 ...

如果侦查像你提的那么重要, 那么就绝对不会在第二波攻击的时候派出, 而只会在第一波攻击起飞的时候就派出。

另外, 企业大幅度靠近珍珠港是下午的时候, 上午没有那么近。 上午的侦察机想发现企业是不可能的, 就算是把两艘船六架水侦都派出去。只要派出水侦的时候距离超过三百海里, 就发现不了。哪怕两支船队距离在缩短。
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发表于 2021-4-7 21:02:34 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-7 20:50
如果侦查像你提的那么重要, 那么就绝对不会在第二波攻击的时候派出, 而只会在第一波攻击起飞的时候就派 ...

我觉得你还是把所有时间点全部仔细梳理一遍吧,然后你就能回答你自己的问题了。

我已经在这个问题上花了太多时间,该做自己主业了,请见谅
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发表于 2021-4-7 23:37:10 | 显示全部楼层
willbert 发表于 2021-4-6 16:07
日本当时在珍珠港作战时拥有最好的情报,这不是假设,是事实,不存在什么上帝视角。开战之后很难再有机会能 ...

这个事实是要靠战后诸葛亮才能得知的。
至于要说第一波返航后可以作为第三波对地或对海,这也是我的观点。
第一波是10点多到11点降落,第二波是12点多到1点降落。从出击开始算到回收完毕,都是4-5小时。第二波在2点之后才能重新整备完毕,连提升排队发舰的时间还要长,要等第二波重新整备的话,很可能就要变成黄昏返回了。
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发表于 2021-4-8 03:42:39 | 显示全部楼层
myth 发表于 2021-4-3 17:16
而美国当时正好相反,

第一, 美海军传统上就更看重俯冲轰炸机, 一个航母两个轰炸机中队编制, 而且像黄 ...

米帝自己知道不知道当时自家的航空鱼雷就是根铁棍?
所以还不如1000磅大力出奇迹?

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发表于 2021-4-8 05:50:15 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 xish 于 2021-4-8 05:52 编辑
赌东道 发表于 2021-4-8 03:42
米帝自己知道不知道当时自家的航空鱼雷就是根铁棍?
所以还不如1000磅大力出奇迹?



美军不知道,但美军知道自家TBD性能不太行。
美国人长期舰载机群行动的单位都是中队,护航战斗机和攻击机之间脱节很常见。
还有一点是美军的舰战,舰爆和舰攻的带弹速度差距要超过50节以上。客观上造成美军舰载机难以合成大攻击波。
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