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长江流域玉加工能力为什么会消失

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 楼主| 发表于 2021-4-3 00:00:59 | 显示全部楼层 |阅读模式

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玉文化和玉崇拜究竟起源哪里不论(现在考古发现最早的在俄罗斯远东地区),但良渚文化肯定有了复杂精细的玉加工能力。然而后来这个能力似乎消失了,读《宋书》发现其中记载
“吴无刻玉工,以金为玺。孙皓造金玺六枚是也。”
也就是三国时期长江流域已经遗忘了玉文化,只是后来靠北方移民从新引进,这个事情是怎么发生的?


发表于 2021-4-3 00:09:05 来自手机 | 显示全部楼层
良渚自己被真 大洪水了,然后就此灭失,吴越又没有特别专注于此。
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发表于 2021-4-3 00:54:54 来自手机 | 显示全部楼层
良渚玉器出土的历史连绵不断。如果要说最早的发现和利用,目前可以追溯到春秋战国晚期。
“良渚玉器因为埋藏比较浅,2500多年前,就已经出土,随葬在春秋晚期的吴国窖藏。”王明达找出一本图录《吴国王室玉器》。1986年,苏州吴县严州春秋墓(最早判断为窖藏)出土了相当数量的良渚文化玉器,其中有6件玉璧,还有被剖为一半的玉琮。
再稍晚一点,2003年海盐天宁寺镇海塔的元代地宫中发现了直径达24.8厘米的良渚大玉璧,居然作为青铜壶的底垫了。
其实,到唐宋时,大家都不记得良渚玉了,功能不清楚,更不认识它的图像和纹样,但都喜欢它的造型。于是,有人开始仿制,比如宋人、清人做成了青釉琮式瓶,有的还用铜器做成玉琮,作为文人用品。这次在展览中也能看到这样的宋人仿制品。
直到1973年,江苏苏州草鞋山遗址的考古发掘,我们才第一次确定玉琮的年代坐标。人们才知道,喔,这不是周汉古玉,这是距今5000年左右的良渚玉器。
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发表于 2021-4-3 00:55:50 来自手机 | 显示全部楼层
其实龙山文化就获得了大量良渚玉器,改造工作一直持续到夏商。
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发表于 2021-4-3 02:12:55 来自手机 | 显示全部楼层
刻玉从秦汉一来分等级,一般人还能乱用玉器,更不要说江东那种半蛮荒之地
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发表于 2021-4-3 06:48:21 | 显示全部楼层
说不定越人和良渚人从血缘到文化上都没什么直接的关系,单纯只是搬家到良渚故地而已。
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发表于 2021-4-3 07:45:39 来自手机 | 显示全部楼层
楚国也是长江流域啊…
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发表于 2021-4-3 07:52:57 | 显示全部楼层
吴越地方,手工艺一直都不差。西周时期就能产生出原始瓷,而且造型非常繁多,式样也大气。

良渚文化灭亡后,广富林、钱山漾还有马桥文化基本都没啥高级玉器了,但是丝绸和原始瓷倒是逐渐发明出来。
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发表于 2021-4-3 08:02:06 来自手机 | 显示全部楼层
魔都各个博物馆里良渚玉器和象牙器多的不得了,还有江南才有的特色玉锥型器,及其细长
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发表于 2021-4-3 08:31:14 | 显示全部楼层

越国的青铜器和徐国类似啊。传说徐偃王最后死在宁波,恐怕是迁徙的祖源神话。
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发表于 2021-4-3 09:59:21 | 显示全部楼层
被北方来的入侵者全灭了,人群上出现了很大比例的代换。
幸存的残余人群逃入山区,文化也倒退灭绝了。文明重新发展后,面貌有很大改变,然后又遇到西周开始的持续超过千年的政治、文化、经济的统一浪潮。
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发表于 2021-4-3 10:02:30 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 09:59
被北方来的入侵者全灭了,人群上出现了很大比例的代换。
幸存的残余人群逃入山区,文化也倒退灭绝了。文明 ...

玉器制作队伍,基本都被抓到中原了。六种最主要的玉器,良渚大量的有,夏商周也有大量体现,唯独在江南断了根。
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发表于 2021-4-3 10:03:46 | 显示全部楼层
我觉得什么“大洪水”的说法是不可信的。良渚文化不是一个点,而是遍布整个长三角地区,甚至一度扩展到江北的一个相当大的文化类型。已发现的遗址大大小小,高高低低,以百计了。靠洪水迅速毁灭这么大一个文明,不太可能。
毁灭这样的一个文明,最简单最可能的,还是人类的行为。
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发表于 2021-4-3 10:14:54 | 显示全部楼层
狐狸大仙 发表于 2021-4-3 10:02
玉器制作队伍,基本都被抓到中原了。六种最主要的玉器,良渚大量的有,夏商周也有大量体现,唯独在江南断 ...

我觉得当成地域性灭绝行动就可以了。
器具能抢的都抢走,抢不走的烧光砸掉。对人则是迁走或掠走,侥幸逃生的则钻到周边山地里了。
后代信史中的类似的情况,比如周厉王下令灭鄂国,“无遗寿幼”,结果空出的地盘便宜了楚国。而汉武帝灭闽越,也是把投降的和俘虏的迁至江淮,“空其地”,后来的人口恢复花了很长时间。


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发表于 2021-4-3 10:18:53 | 显示全部楼层
南川侯 发表于 2021-4-3 07:45
楚国也是长江流域啊…

楚从中原传说和自我认同上,都是中原向长江中游迁出的一支殖民。
再说,“禹征三苗”可能就是二里头南下灭了长江中游的石家河。

黄河文明区在中国的优势地位,或许就是大约五千年前这段时间,灭掉了南方各文化区后确立起来的。


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发表于 2021-4-3 11:12:13 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 10:18
楚从中原传说和自我认同上,都是中原向长江中游迁出的一支殖民。
再说,“禹征三苗”可能就是二里头南下 ...

石家河、良渚、龙山—岳石所在地区基本都是一个时间段出现了文明衰落,全靠人力征伐有点难吧。
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发表于 2021-4-3 11:17:24 | 显示全部楼层
neticeman 发表于 2021-4-3 11:12
石家河、良渚、龙山—岳石所在地区基本都是一个时间段出现了文明衰落,全靠人力征伐有点难吧。
...

龙山文化武力南征良渚是有考古依据的,但其胜利果实也被洪水毁灭了(广富林遗址)。
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发表于 2021-4-3 12:56:35 来自手机 | 显示全部楼层
4000 B.C. 东南沿海发生过大规模的海侵吧,应该对早期文明有比较大的影响
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发表于 2021-4-3 14:20:37 | 显示全部楼层
che 发表于 2021-4-3 11:17
龙山文化武力南征良渚是有考古依据的,但其胜利果实也被洪水毁灭了(广富林遗址)。 ...

不是凌家滩么?

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发表于 2021-4-3 14:26:23 | 显示全部楼层

凌家滩文化在良渚之前
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 楼主| 发表于 2021-4-3 15:57:49 | 显示全部楼层
che 发表于 2021-4-3 11:17
龙山文化武力南征良渚是有考古依据的,但其胜利果实也被洪水毁灭了(广富林遗址)。 ...

征服的考古依据是啥?

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发表于 2021-4-3 16:02:53 来自手机 | 显示全部楼层
人类早期文化有不少的毁灭跟不成熟的私有制导致社会秩序崩溃有关
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发表于 2021-4-3 17:08:50 | 显示全部楼层
4000年前,那一拨文明大毁灭之后。
基本上等于重头再来了。
连良渚文化都被造律台文化所取代了。
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发表于 2021-4-3 17:10:35 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 10:18
楚从中原传说和自我认同上,都是中原向长江中游迁出的一支殖民。
再说,“禹征三苗”可能就是二里头南下 ...

二里头和石家河不是一个时代的。
相反,文化大毁灭之后。
石家河的一支北上,参与了二里头早期文化的建成。

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发表于 2021-4-3 17:13:48 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 10:03
我觉得什么“大洪水”的说法是不可信的。良渚文化不是一个点,而是遍布整个长三角地区,甚至一度扩展到江北 ...

公元前2000年,有一次剧烈的气候变化过程。
不仅是良渚,几乎大陆上所有的文明都进入了死亡终结的黑名单,无一幸存。
良渚、石家河、红山、陶寺、石峁全部灭亡。
然后进入了长达500年的黑暗期。
之后,文明重启。
二里头是整个大陆文明的黑暗里的第一道曙光。
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发表于 2021-4-3 17:18:29 | 显示全部楼层
良渚是先海侵,然后四散而逃。
其中一支开始了太平洋南岛系的大征服旅程,跑得最远得,就是毛利人。
而后龙山的一支造律台文化南下进入了良渚文化故地,建立起了钱山漾文化。

良渚的玉是被良渚遗民带着到处跑。
因为良渚文化先进,所以这些文化被各文明接受。

所有的这些,对于二里头,可能都是史前的文明的记忆。
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发表于 2021-4-3 17:21:22 | 显示全部楼层
良渚和石家河,都是受凌家滩影响的。
良渚和北方的红山文化,有过玉文化的交流。
良渚和龙山一直在战争。
然后,由于海侵,良渚灭亡后。
龙山突然发现对手消失了。
然后进入了海侵后断壁残垣一样的良渚遗址。
但是没过多久,龙山也完蛋了,所有的文明几乎都灭亡了。
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发表于 2021-4-3 19:43:19 | 显示全部楼层
硝烟散尽复归来 发表于 2021-4-3 17:21
良渚和石家河,都是受凌家滩影响的。
良渚和北方的红山文化,有过玉文化的交流。
良渚和龙山一直在战争。

仅仅气候变化就导致了大陆进入全面的黑暗时代吗,这比古希腊还绝了啊,古希腊也是火山喷发+气候变化+北方入侵+海上民族综合影响,才进入三百年的黑暗时代
仅仅一项气候变化会导致那么大规模的文明灭绝吗

这样说夏有可能就是二里头人群对史前历史的一段记忆?这个夏未必是二里头人群的直系祖先,也许只是泛指黑暗时代以前的各文明黄金年代
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发表于 2021-4-3 19:54:04 | 显示全部楼层
宇文君1 发表于 2021-4-3 19:43
仅仅气候变化就导致了大陆进入全面的黑暗时代吗,这比古希腊还绝了啊,古希腊也是火山喷发+气候变化+北方 ...

三皇五帝是口头传说的概率很大,但是像夏这种起始王朝,商人是吃饱了撑着造假,,,
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发表于 2021-4-3 19:58:16 | 显示全部楼层
火流星 发表于 2021-4-3 19:54
三皇五帝是口头传说的概率很大,但是像夏这种起始王朝,商人是吃饱了撑着造假,,,
...

称不上是造假吧,只是周商经过五百年黑暗时代,对那之前的事情应该没有太多了解了,只能模模糊糊知道有一个黄金时代,然后可能就按照商周时中心模式以己度人,推断那个黄金年代也有一个中心模式的大邑夏

否则就按现在的考古情况来看,在黑暗时代之前完全是满天星模式,没有像大邑商这样的绝对中心
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