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楼主: 天堂风暴
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长江流域玉加工能力为什么会消失

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发表于 2021-4-3 20:14:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 赤色MA 于 2021-4-3 20:15 编辑
宇文君1 发表于 2021-4-3 19:58
称不上是造假吧,只是周商经过五百年黑暗时代,对那之前的事情应该没有太多了解了,只能模模糊糊知道有一 ...

满天星斗也会有霸主盟主之类的核心群体。先商时代的种种传说很可能脉络上是准确的,那个时代的故事也很可能远超现代人认知地复杂和精彩。但是因为资料缺失和语言漂变,在传播中逐渐失去了大多数细节。
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发表于 2021-4-3 21:22:52 | 显示全部楼层
宇文君1 发表于 2021-4-3 19:43
仅仅气候变化就导致了大陆进入全面的黑暗时代吗,这比古希腊还绝了啊,古希腊也是火山喷发+气候变化+北方 ...

是的,三皇五帝和夏可能都是对上一个文明时代的传说。所以,既是真的,也是假的。
来自石家河、良渚、陶寺、石峁、红山的人群,带着他们的器物、礼仪、文化,在二里头聚集,这个时候气候已经变得温暖,他们要一起重新在中原大地上创造一个新的文明。
由于重新统一在一起的人群,记下了他们对于祖先、对那些美好文明时代、对那些帝王世系、那些繁华时刻的历史和传说。
这些传说,是不同文化的过去。
他们从二里头开始,就是一个部族了。
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发表于 2021-4-3 22:05:02 | 显示全部楼层
硝烟散尽复归来 发表于 2021-4-3 21:22
是的,三皇五帝和夏可能都是对上一个文明时代的传说。所以,既是真的,也是假的。
来自石家河、良渚、陶 ...

你这也太温情脉脉了吧
自然灾害能对古希腊这么大的文明造成迅速的衰落,也可以立即摧毁克里特这种岛屿上的文化。但是对于中国来说,5000年前的文明覆盖区域包括辽河、黄河、长江流域,覆盖几百万平方公里。如果是自然灾害对这么大面积上的文明造成了摧毁性的效果,这个自然灾害的规模之大,恐怕不是现在地质调查中已经发现的痕迹能解释的。
某个文化对其它文化的灭绝为主,吸纳为辅恐怕才是更合乎我们在信史中已经看到的大部分情况。
像良渚的命运,恐怕也就是类似印第安文明的下场。


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发表于 2021-4-3 22:25:58 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 22:05
你这也太温情脉脉了吧
自然灾害能对古希腊这么大的文明造成迅速的衰落,也可以立即摧毁克里特这种岛屿 ...

问题在于,外来征服这种说法可以解释局部地区的文明衰落,无法解释整个中国境内的早期文化都先后经历了严重的衰退。
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发表于 2021-4-3 22:48:32 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 22:05
你这也太温情脉脉了吧
自然灾害能对古希腊这么大的文明造成迅速的衰落,也可以立即摧毁克里特这种岛屿 ...


良渚的灭亡,
有海侵和造律台文化入侵两种说法。
其实可能是海侵先动摇了良渚国本,良渚先衰落,而后造律台才得以打败良渚。
从良渚的一支大举向东、远征大洋来看,
可能在海侵到造律台入侵之间。
良渚人因海侵大力发展了舟楫文化,在良渚故地彻底龙山化之前,
良渚已经在向外谋出路了。

原江苏考古研究所所长张勄认为,海洋学的研究表明,在距今4300年前后发生过一次由南向北的大海侵,大海侵时期的海平面高出现在1-4米。海平面的上升引起海水倒灌,使得江、淮、济入海不畅,导致洪水泛滥。

海侵的时间和钱山漾文化的时间差不多,都是4300年前。





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发表于 2021-4-3 22:52:41 来自手机 | 显示全部楼层
赤色MA 发表于 2021-4-3 06:48
说不定越人和良渚人从血缘到文化上都没什么直接的关系,单纯只是搬家到良渚故地而已。 ...

良渚文化人群y染色体以o1a为绝对主流。
O1a至今仍占中国人群的15%左右,而且分布最集中区域就是江南地区。
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发表于 2021-4-3 23:03:13 | 显示全部楼层
jolinhyj 发表于 2021-4-3 22:52
良渚文化人群y染色体以o1a为绝对主流。
O1a至今仍占中国人群的15%左右,而且分布最集中区域就是江南地区 ...

良渚人以o1a为主,不代表o1a只有良渚一个强势群体,也不代表越人一定与良渚有继承关系。

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发表于 2021-4-3 23:04:59 | 显示全部楼层
《气候颠覆历史?》第三篇 4200年气候事件与古国命运
http://www.doc88.com/p-9199308829836.html
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发表于 2021-4-3 23:06:23 | 显示全部楼层
4000年前洪水、降温事件对山西先民聚落分布的影响
http://www.360doc.com/content/19/1022/18/59573359_868423519.shtml
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发表于 2021-4-3 23:20:20 来自手机 | 显示全部楼层
赤色MA 发表于 2021-4-3 23:03
良渚人以o1a为主,不代表o1a只有良渚一个强势群体,也不代表越人一定与良渚有继承关系。

...

基本上可以确定,良渚o1a的比例极高,也就是说良渚的强势群体只有o1a,目前复旦大学等国内机构都认为良渚基因在现江南地区留存很多,而且更进一步认为良渚人群后期北上,影响了二里头文化人群的基因。

我记得奔狼就在本版发过贴,基因测序表明二里头文化人群基因相比仰韶,陶寺的人群,明显受到了来自南方的影响。
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 楼主| 发表于 2021-4-4 00:43:09 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 09:59
被北方来的入侵者全灭了,人群上出现了很大比例的代换。
幸存的残余人群逃入山区,文化也倒退灭绝了。文明 ...

对此有两个问题:
1.中原文化方面似乎对这次征服和掠夺没有任何历史记忆,史料或传说中看不出任何痕迹?
2.中原对玉的喜爱是从何而来的呢,一般来说征服者不太会吸收自己手下败将的文化的,那么征服者为何会几乎原封不动地吸收良渚玉文化,甚至可能还包括玉加工工匠队伍?


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发表于 2021-4-4 02:10:13 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2021-4-4 00:43
对此有两个问题:
1.中原文化方面似乎对这次征服和掠夺没有任何历史记忆,史料或传说中看不出任何痕迹?
...

1.黄帝战蚩尤。

2.隋炀帝就很喜欢江南那套。

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发表于 2021-4-4 12:06:45 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2021-4-4 00:43
对此有两个问题:
1.中原文化方面似乎对这次征服和掠夺没有任何历史记忆,史料或传说中看不出任何痕迹?
...

1.水神共工和火神祝融之战,或许有那么一点影子?毕竟良渚完结得太早了。而且连《禹贡》中,对“震泽”(一般对应到太湖)以南,也是一句不提。
2.玉文化在东亚的广布,应该远早于良渚。征服者发现被征服者的玉器技术比自己的还高明,见猎心喜,一并全捞过来,应该是正常的。二战后,美苏抢德国专家也是一点不手软。
其实征服者吸收被征服者的文化也算常有的,罗马人就被希腊文化给洗了。即使是近代,美国现代流行乐受黑人音乐影响也很大。


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发表于 2021-4-4 16:55:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 avatar 于 2021-4-4 16:58 编辑

良渚后期就有玉石矿枯竭的现象,材料越来越差了

我个人认为良渚并不是在很激烈的竞争中被消灭的

海侵是一个持续的事件,逐步削弱城邦的实力但不至于一下覆灭。而北方入侵也没有毁灭良渚。最终是海侵导致再也养不起这么多脱产人口,城邦废弃,玉石业自然崩溃了。

而剩下的贵族人群整体迁徙北方,融入了陶寺文化。
石峁也是类似,城池没有被攻破,也没发现被屠戮的痕迹。但是气候变化周边农业供养不了这么大城只能迁徙跑路了。
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发表于 2021-4-4 17:08:27 | 显示全部楼层
avatar 发表于 2021-4-4 16:55
良渚后期就有玉石矿枯竭的现象,材料越来越差了

我个人认为良渚并不是在很激烈的竞争中被消灭的

你这个很难解释石峁把其它文化的“圣物”像普通条石一样筑在墙里,很有“镇压”的意味。

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发表于 2021-4-4 17:19:27 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-4 17:08
你这个很难解释石峁把其它文化的“圣物”像普通条石一样筑在墙里,很有“镇压”的意味。

...

石峁武德充沛把战利品堆砌起来和它本身并不灭于外力不矛盾吧

反正就文化而言,我们能看到很多良渚的特征在,反之良渚毁灭前并没有太多北来特征

说明良渚是有北上的持续过程的,并且沿途或多或少都接受了其一部分文化,甚至可能就是良渚人本身扩张到那里




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发表于 2021-4-4 17:26:08 | 显示全部楼层
avatar 发表于 2021-4-4 17:19
石峁武德充沛把战利品堆砌起来和它本身并不灭于外力不矛盾吧

反正就文化而言,我们能看到很多良渚的特征 ...

这个要看考古能不能有新发现。
因为原来说良渚的城池有毁坏和火焚的迹象,以及在护城河里发现人尸骨的记录。

良渚这边没有可靠的古DNA的测定记录也是个难题,保存条件不好,说是测不出来。


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发表于 2021-4-4 17:47:34 来自手机 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-4 17:26
这个要看考古能不能有新发现。
因为原来说良渚的城池有毁坏和火焚的迹象,以及在护城河里发现人尸骨的记 ...

现在看北方人群尸骨多是城外,并没有发现强烈破坏宗庙宫城等行为。似乎失败的入侵可能性为多。而石峁那些石雕,总不能千里迢迢从良渚搬回来,要不说明了具备良渚文化特征的人群已经侵入附近被灭,要不就是这个城的前主人被灭,毕竟有说法这些石雕就是就地拆的神庙遗物。
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发表于 2021-4-4 17:59:19 来自手机 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-4 12:06
1.水神共工和火神祝融之战,或许有那么一点影子?毕竟良渚完结得太早了。而且连《禹贡》中,对“震泽”( ...

征服在考古上很容易发现的,事实并没有所谓的征伐四的文化出现,符合你说法的就是商王朝了
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发表于 2021-4-4 19:15:05 | 显示全部楼层
黑暗剑23 发表于 2021-4-4 17:59
征服在考古上很容易发现的,事实并没有所谓的征伐四的文化出现,符合你说法的就是商王朝了 ...

这种扩张未必需要一个王朝这种等级的政体。
中国南部的农民向南扩张,彻底推平了东南亚的所有原有文化,也就是4000年前开始的事情,那个时候也根本没有什么有组织的政体组织征伐。
而这个应该是中国南部的水稻农业成熟后带来的竞争优势。

ZT:1万年来东南亚人群的变迁

说起来,这倒更像是有一场大规模的长期的气候变冷,所以黄河流域灭了长江流域,长江流域的南迁则把岭南农民赶向东南亚,而东南亚的原住民则被推平了。


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 楼主| 发表于 2021-4-4 21:52:02 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-4 12:06
1.水神共工和火神祝融之战,或许有那么一点影子?毕竟良渚完结得太早了。而且连《禹贡》中,对“震泽”( ...

我是看三国志里记载,曹丕到了扬州看到长江的宽广,感叹是天以分南北,然后放弃了渡江灭吴的打算。那么新石器时代(或者铜石并用时代)能否有足够生产力组织大规模军队渡江征服?毕竟良渚文化可不是一个小城帮,而是至少控制有10万级别的青壮的,要击败征服他,所需要的军队数量起码也得上万,当时真有足够的生产力能组织这么大规模军队渡江么?如果真有,想必也是很大规模的动员,在传说中应该会留下很深的印象。

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发表于 2021-4-5 12:24:43 | 显示全部楼层
宇文君1 发表于 2021-4-3 19:43
仅仅气候变化就导致了大陆进入全面的黑暗时代吗,这比古希腊还绝了啊,古希腊也是火山喷发+气候变化+北方 ...

上次看到一篇报告上的猜想,除了气候,可能还有西边传来的疫病,全球范围内的疫病,但是那篇文章说只是猜想,证据还有待寻找。
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发表于 2021-4-5 14:32:44 来自手机 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2021-4-4 21:52
我是看三国志里记载,曹丕到了扬州看到长江的宽广,感叹是天以分南北,然后放弃了渡江灭吴的打算。那么新 ...

渡江问题不大的,目前发现过良渚北上和一个大汶口文化的部族交战时建立的基地,好像就在徐州那块,而且良渚人应该战败了,最后带着尸体班师了
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发表于 2021-4-5 14:40:44 来自手机 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-4 19:15
这种扩张未必需要一个王朝这种等级的政体。
中国南部的农民向南扩张,彻底推平了东南亚的所有原有文化, ...

你这个歌这个帖子毫无关系
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发表于 2021-4-5 14:48:57 来自手机 | 显示全部楼层
硝烟散尽复归来 发表于 2021-4-3 21:22
是的,三皇五帝和夏可能都是对上一个文明时代的传说。所以,既是真的,也是假的。
来自石家河、良渚、陶 ...

目前看不太像是这样的,良渚文化在二里头中的文化因素可能是造律台文化带来的,毕竟目前关于二里头起源,有王湾三期说,新砦文化说,王湾三期新砦文化和平融合说,新砦文化征服王湾三期说,其中新砦文化很有可能是造律台文化的后裔
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发表于 2021-4-5 17:06:02 | 显示全部楼层
黑暗剑23 发表于 2021-4-5 14:40
你这个歌这个帖子毫无关系

我是怀疑两种可能性:
1.一种可能性是农业到这个时候,已经发达到人口多到开始抢夺空间了,于是爆发了东亚的第一次“文化大战”,结果是不死即伤。亡了的不说了,胜利者也是人口锐减,进入衰退状态。但这个胜利者因为有了足够的空间,又吸取了其它文化的长处,重新发展起来成为空前强大的新文明。
这种轮回,在中国古代朝代史中见得多了。

而向东南亚的扩张因为没有相同档次的文化的抵抗,倒是顺利推平。

2.或许气候的变冷然后再次变暖,比普遍性的水灾假设更合理。这会导致各文化的整体向南移动,然后再回头向北移动。结果是长江各古文化的毁灭,但很多成分融入新的统一的以黄河区域为中心的文化。

反正没有大量的新的考古发现之前,这都只是开脑洞
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发表于 2021-4-5 22:05:29 来自手机 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-3 10:03
我觉得什么“大洪水”的说法是不可信的。良渚文化不是一个点,而是遍布整个长三角地区,甚至一度扩展到江北 ...

现在的说法不是洪水,是海侵和气候变化,让整个区域变得不适宜居住了。
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发表于 2021-4-5 23:43:26 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2021-4-4 21:52
我是看三国志里记载,曹丕到了扬州看到长江的宽广,感叹是天以分南北,然后放弃了渡江灭吴的打算。那么新 ...

良渚和北方一直有长期的战争。
先是大汶口,后是造律台。
与大汶口的战争更加激烈。
因为长江以北的地区似乎是从大汶口手上夺过去的。
有个良渚与大汶口战争的遗址,好像反应的就是。
1.是激烈的战场前线。
2.战死的全部是青壮。
3.良渚军队里有大汶口的人,还是贵族,投降过来参与了良渚与大汶口的战争。

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发表于 2021-4-5 23:45:32 | 显示全部楼层
中原诸文化的灭亡比良渚灭亡晚了200多年。
这200多年,良渚文化是如何北传的,谁也说不清楚。
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发表于 2021-4-5 23:47:20 | 显示全部楼层
4000年前,先经历了一个气温上升,然后又下降的过程。
4300年前,气温上升,引起了海侵,海平原上升。
而后4000年前,气温下降,广大地区作物收成减少,大陆上的诸多文明因此灭亡。
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