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西夏的坐大,宋真宗和刘太后应该难辞其咎吧

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 楼主| 发表于 2021-4-5 16:15:55 | 显示全部楼层 |阅读模式

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宋初的党项李氏,还只是西北诸多割据势力中的一个,要说多么能打好像也不见得,无非就是仗着自家在当地党项部落中根基深厚,跟个小强似的与宋廷死耗。但之后德明一方面与宋廷休战,另一方面一步步攻略河西诸州。而这一过程中,执政的宋真宗和刘太后却无所作为。等到元昊继位时,西夏已然是整合了西北各州的地区强国,为患更深。如果这段时期宋廷能够趁西夏向西用兵的时候果断出击,就算不能一举解决问题,至少也能重创西夏,继续维持西北地区诸强林立的局面吧。而且这段时期辽国刚好又把精力放在跟高丽掐架上,对西边应该是无暇干涉的。
发表于 2021-4-5 16:27:38 来自手机 | 显示全部楼层
灵州丢了以后,除了六谷吐蕃那次以外恐怕宋廷也没啥机会能干涉党项了
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发表于 2021-4-5 17:03:11 来自手机 | 显示全部楼层
党项人如果不起事建国,继续维持晚唐以来的状态,对本民族是更有利还是更不利?反正历史上他们的最终结果是.......
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发表于 2021-4-5 17:23:24 来自手机 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-5 17:03
党项人如果不起事建国,继续维持晚唐以来的状态,对本民族是更有利还是更不利?反正历史上他们的最终结果是 ...

不起事就是被宋廷削藩后逐步消化掉呗,历史上投靠宋朝的党项部落也不少,其中一个还发明了神臂弓
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发表于 2021-4-5 17:28:06 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-5 17:03
党项人如果不起事建国,继续维持晚唐以来的状态,对本民族是更有利还是更不利?反正历史上他们的最终结果是 ...

从23魔方给出的Y染色体的传承上说,恐怕得说他们的最终结果很好。
23魔方的党项拓跋氏溯源
“D-Y14813类型约占中国男性总人口的0.11%”,别的不说,宋赵家的Q-MF10616可没有这么大的比例,“总计约占中国汉族男性人口的0.045%左右”。
这还不到党项拓跋(李)的一半呢。

D-Y14813真是离谱地能生

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发表于 2021-4-5 17:46:52 | 显示全部楼层
你说呢?当时的党项已经相当程度的汉化了,以至于李元昊要推行逆向的党项化,创造党项文字来与中原区别化。
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发表于 2021-4-5 18:18:30 来自手机 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-5 17:28
从23魔方给出的Y染色体的传承上说,恐怕得说他们的最终结果很好。
23魔方的党项拓跋氏溯源
“D-Y14813类 ...

这个不能这么算吧,哪怕党项拓跋氏的男性后代今天超过70万人口,超过赵嘉仁一倍,也不能说他们比赵嘉仁更成功啊。且不说赵嘉仁,同样是亡国之君,高丽王氏的男性后代今天在朝韩两国肯定没有70万这么多,难道说党项人比棒子还活得成功?
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发表于 2021-4-5 19:37:26 | 显示全部楼层
真宗是给他爹背锅的。。。
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发表于 2021-4-5 19:56:04 | 显示全部楼层
其实祖宗朝关中戎人就已经难制了,还真不是真宗和刘后的问题。

朝廷择可使代冯继业者,时考功郎中段思恭知泗州,上以思恭尝有功眉州,乃召赴阙,命知灵州。先诏之曰:「冯继业言灵州非蕃帅主之,戎人不服,虽卫霍名将,必见逐矣。意谓非我,他人不能治也。汝能治之乎?」思恭曰:「谨奉诏。」上壮之,又谓曰:「唐李靖、郭子仪皆出儒生,立大功,岂于我朝独无人耶?」厚赐遣之,仍以途涉诸戎,令别赍金帛以遗之。思恭既视事,矫继业之失,悉心绥抚,夷落安静,周访利病,多所条奏,甚得吏民之情。——《续资治通鉴长编·开宝二年》

冯继业说“灵州非蕃帅主之,戎人不服”虽然未免夸张,但太祖已经认识到朝臣到灵州赴任,“途涉诸戎”,即沿途要经过许多部落,所以让段思恭额外带金帛去拉拢这些部落。

继捧立,以太平兴国七年率族人入朝。自上世以来,未尝亲觐者,继捧至,太宗甚嘉之,赐白金千两、帛千匹、钱百万。祖母独孤氏亦献玉盘一、金盘三,皆厚赉之。继捧陈其诸父、昆弟多相怨,愿留京师。乃遣使夏州护缌麻已上亲赴阙,授继捧彰德军节度使,并官其昆弟夏州蕃落指挥使克信等十二人有差,遂曲赦银、夏管内。太宗尝宴群臣苑中,谓继捧曰:「汝在夏州用何道以制诸部?」对曰:「羌人鸷悍,但羁縻而已,非能制也。」——《宋史·夏国传上》

太平兴国七年,夏州节度使李继捧入朝,请留京师,当时他面对太宗的询问,说只能“羁縻”羌人,已经压制不住了。这话显然是站在朝廷角度说的,他李家造反时可没见羌人不听招呼。
继捧之归宋,(继迁)时年二十,留居银州,及使至,召缌麻亲赴阙,乃诈言乳母死,出葬于郊,遂与其党数十人奔入地斤泽,泽距夏州东北三百里。
太平兴国八年,知夏州尹宪与都巡检曹光实侦知,夜袭破之,斩首五百级,焚四百余帐。继迁与其弟遁免,获其母与妻。
继迁复连娶豪族,转迁无常,渐以彊大,而西人以李氏世着恩德,往往多归之。继迁因语其豪右曰:「李氏世有西土,今一旦绝之,尔等不忘李氏,能从我兴复乎?」衆曰:「诺。」遂与弟继冲、破丑重遇贵、张浦、李大信等起夏州,乃诈降,诱杀曹光实于葭芦川,遂袭银州据之,时雍熙二年二月也。三月,破会州,焚毁城郭而去。——《宋史·夏国传上》

宋朝开始还能守夏州,后来连灵州都守不住了,纵观李继迁的一生,就是跟宋朝战斗的一生。到真宗朝,宋军大举讨伐夏州已经取得不了战果了,只能靠同样是蕃部的潘罗支来打击李家。

(雍熙)四年,知夏州安守忠以三万衆战于王亭镇,败绩,继迁追至城门而返。
端拱元年,继捧之节制夏台,言能归款,即授洛苑使、银州刺史。
淳化初,复与继捧战于安庆泽,不利。转攻夏州,继捧乞师,及翟守素来,又奉表归款,授银州观察,赐名保吉,子德明管内蕃落使、行军司马。
淳化四年,转运副使郑文宝议禁盐池,用困继迁。数月,边人四十二族万余骑寇环州,屠小康堡,太宗乃遣钱若水弛其禁,因抚慰之。
五年正月,继迁徙绥州民于平夏,部将高文岯等因衆不乐反,攻败之。继迁复围堡砦,掠居民,焚积聚,遂攻灵州,诏遣李继隆等进讨。继迁夜袭保忠,走之,获其辎重以归。七月,乃献马以谢。又遣弟廷信献马、橐驼,太宗抚赉甚厚,遣内侍张崇贵诏谕,赐茶药、器币、衣物。
至道初,遣左都押衙张浦以橐驼、良马来献,太宗令衞士翘关、超乘、引彊、夺槊于后园,俾浦等观,且令兵士皆拓两石弓。帝笑问浦曰:「羌人敢敌否?」浦曰:「羌部弓弱矢短,但见此长大人则已遁矣,况敢敌乎!」继迁乞禁边盗掠,诏令谨守疆埸,还所盗物。遣閤门副使冯讷、中使贾继隆持诏拜继迁鄜州节度使,不受。乃以浦为郑州团练,留京师。继迁表郑文宝诱其部长嵬囉、嵬悉,遂贬文宝蓝山令。继迁以千骑攻清远军,守臣张延击退之。
二年春,命洛苑使白守荣等护送刍粟四十万于灵州,且令车重先后作三队,丁夫持弓矢自衞,士卒布方阵以护之,遇敌则战,可以无失。复令会州观察使田绍斌率兵应援。而守荣乃并为一运,继迁邀击于浦洛河,绍斌不救,衆溃,运餽尽为继迁所得,太宗闻之怒。四月,复命李继隆为环、庆等州都部署。会四方馆使曹璨自河西至,言继迁衆万余围灵武,城中上表告急,为继迁所得,遂顿兵不去。时朝议或云率轻骑三道擣平夏;或云暑涉旱海无水泉,粮运艰辛,不如静以待之,帝不听。九月,亲部分诸将,继隆出环州,丁罕出庆州,范廷召出延州,王超出夏州,张守恩出麟州,五路进讨,直抵平夏。继隆以环州路迂,乃自青冈峡遶灵武径趋平夏,兵行数日,与丁罕合,又行十余日无所见,乃引还。张守恩遇之,不战而遁。王超、范廷召遇之于乌白池,大小数十战,不利,诸将失期,士卒困乏。继迁复令军主史不癿驻屯橐驼口以阻归宋人,继隆遣田敏等击之。
咸平春,继迁复表归顺,真宗乃授夏州刺史、定难军节度、夏银绥宥静等州观察处置押蕃落等使,加邑千户,实封二百户,益功臣号,乃放张浦还。复遣押衙刘仁谦表让恩命,诏不允,赐仁谦锦袍、银带。寻遣弟继瑗来谢恩,授继瑗亳州防御使,封继迁母衞慕氏衞国太夫人,子德明为定难军节度行军司马。未几,复抄边。
四年,麟府副部署曹璨率熟户兵邀继迁辎重于柳拨川,杀获甚衆。九月,来攻破定州、怀远县及堡静、永州,清远军监军段义叛,城遂陷。
五年三月,继迁大集蕃部,攻陷灵州,以为西平府。
六年春,遂都于灵州,诏遣张崇贵、王涉议和,割河西银、夏等五州与之。六月,复以二万骑围麟州,诏金明巡检李继周击之。围未解,麟州部署请济师,真宗阅地图曰:「麟州依险,三面孤绝,戮力可守,但城中乏水可忧耳。」乃遣兵走援。继迁果据水砦,薄城已五日,知州衞居宝出奇兵突战,缒勇士城下,城上鼓噪,矢石如注,杀伤万余人,继迁乃拔去。遂率衆攻西蕃,取西凉府,都首领潘罗支伪降,继迁受之不疑。罗支遽集六谷蕃部及者龙族合击之,继迁大败,中流矢。八月,复聚兵浦洛河,声言攻环州,诏张凝等分兵以待之。
景德元年正月二日卒,年四十二,子德明立。

宋军这时的主要对手还是辽军,所以想依靠支持吐蕃潘罗支搞李继迁,结果李继迁没死多久,潘罗支也死了……

咸平元年十一月,河西军左厢副使、归德将军折逋游龙鉢来朝。游龙鉢四世受朝命为酋,虽贡方物,未尝自行,今始至,献马二千余匹。河西军即古凉州,东至故原州千五百里,南至雪山、吐谷浑、兰州界三百五十里,西至甘州同界六百里,北至部落三百里。周回平川二千里。旧领姑臧、神乌、蕃禾、昌松、嘉麟五县,户二万五千六百九十三,口十二万八千一百九十三。今有汉民三百户。城周回十五里,如凤形,相传李轨旧治也。皆龙鉢自述云。诏以龙鉢为安远大将军。
二年,以仪州延蒙八部都首领渴哥领化州刺史,首领透逋等为怀化郎将。四年,知镇戎军李继和言,西凉府六谷都首领潘罗支愿戮力讨继迁,请授以刺史,仍给禀禄。经略使张齐贤又请封六谷王兼招讨使。上以问宰相,皆曰:「罗支已为酋帅,授刺史太轻;未领节制,加王爵非顺,招讨使号不可假外夷。」乃以为盐州防御使兼灵州西面都巡检使。时西凉使来,且言六谷分左右厢,左厢副使折逋游龙鉢实罗支戎事。朝廷方务绥怀,又以龙鉢领宥州刺史,六族首领褚下箕等三人为怀化将军。其年,潘罗支遣部下李万山率兵讨贼,贻书继和请师期。先是,遣宋沆、梅询等为安抚使、副,未行,上谓宰相曰:「朕看盟会图,颇记吐蕃反覆狠子野心之事。今已议王超等领甲马援灵州,若难为追袭,即灵州便可制置,沆等不须遣,止走一使以会兵告之。」
五年十月,罗支又言贼迁送铁箭诱臣部族,已戮一人,絷一人,听朝旨。诏褒谕之,听自处置。十一月,使来,贡马五千匹。诏厚给马价,别赐彩百段、茶百斤。六年,又遣咩逋族蕃官成逋驰骑至镇戎军,请会兵讨贼,边臣疑成逋诈,护送部署司,成逋惧,逸马坠崖死。上闻,甚叹息之。曰:「此泥埋之子,族人畏其勇,父子皆有战功,凡再诣阙,朕皆召见,奬其向化。」诏劾镇戎官吏,仍令渭州以礼葬之。其年,原、渭蕃部三十二族纳质来归。罗支又遣蕃官吴福圣腊来贡,表言感朝廷恩信,愤继迁倔彊,已集骑兵六万,乞会王师收复灵州。乃以罗支为朔方军节度、灵州西面都巡检使,赐以铠甲器币。又以吴福圣腊为安远将军,次首领兀佐等七人为怀化将军。罗支屡请王师助击贼,议者以西凉去渭州限河路远,不可预约师期。上曰:「继迁常在地斤三山之东,每来寇边,及官军出,则已遁去。使六谷部族近塞捍御,与官军合势,亦国家之利。」降诏许之。六月,知渭州曹玮言陇山西延家首领秃逋等纳马立誓,乞随王师讨贼,以汉法治蕃部,且称其忠。诏授本族军主。八月,者龙族首领来贡名马,上嘉其尝与潘罗支协力抗贼,令复优待之。其年十一月,继迁攻西蕃,遂入西凉府,知州丁惟清陷没。罗支伪降,未几,集六谷诸豪及者龙族合击继迁。继迁大败,中流矢遁死。
景德元年二月,遣其甥厮陁完来献捷。六月,又遣其兄邦逋支入奏,且欲更率部族及回鹘精兵直抵贺兰山讨除残孽,愿发大军援助。诏泾原部署陈兴等候罗支已发,即率衆鼓行赴石门策应。邦逋支又言前赐罗支牌印、官告、衣服、器械为贼劫掠,有诏别给罗支;又言修洪元大云寺,诏赐金箔物彩。先是,继迁种落迷般嘱及日逋吉罗丹二族亡归者龙族,而欲阴图罗支。是月,会迁党攻者龙,罗支率百余骑急赴,将议合击,遂为二族戕于帐。诏赠罗支武威郡王,道使赠恤其家。
到这会儿,真宗就没啥心气儿了……


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 楼主| 发表于 2021-4-5 22:16:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 征华伐日小棒棒 于 2021-4-5 22:17 编辑
风前几人老 发表于 2021-4-5 19:56
其实祖宗朝关中戎人就已经难制了,还真不是真宗和刘后的问题。

所以我的意思就是,即便灭不了西夏,也应该使其势力局限在党项盘踞的灵夏一隅,不能眼看着让他把吐蕃、回鹘各部的兰甘凉瓜沙肃等州挨个都给吞了呀……
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发表于 2021-4-5 22:59:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 风前几人老 于 2021-4-5 23:01 编辑
征华伐日小棒棒 发表于 2021-4-5 22:16
所以我的意思就是,即便灭不了西夏,也应该使其势力局限在党项盘踞的灵夏一隅,不能眼看着让他把吐蕃、回 ...

非不为也,实不能也。

宋军当时已经不具备“限制”夏人的力量了,出动禁军征伐败回来了,唯一能指望的是吐蕃六谷部,然而潘罗支死了。

当然要说真宗有责任,他也是有责任的,毕竟他后来看着平夏这事够呛,就认命了,这肯定不是一个好执政者的所为。
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发表于 2021-4-5 23:08:57 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-5 19:56
其实祖宗朝关中戎人就已经难制了,还真不是真宗和刘后的问题。

最后是西北民族问题还是靠蒙古人解决的?

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发表于 2021-4-5 23:56:25 来自手机 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2021-4-5 23:08
最后是西北民族问题还是靠蒙古人解决的?

蒙古人搞腾笼换鸟模式,夷灭了党项人,却把回回等色目走狗带进西北,一直遗祸至今
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发表于 2021-4-6 00:19:59 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-5 17:03
党项人如果不起事建国,继续维持晚唐以来的状态,对本民族是更有利还是更不利?反正历史上他们的最终结果是 ...

定难五州苦寒之地,河套塞外江南。在五州继续待下去党项人就是后来的横山番人那种给人打工当雇佣兵的角色。

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发表于 2021-4-6 00:20:49 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2021-4-5 17:28
从23魔方给出的Y染色体的传承上说,恐怕得说他们的最终结果很好。
23魔方的党项拓跋氏溯源
“D-Y14813类 ...

这个基因是怎么扩张的呢,很奇怪。
党项人不是全部都完蛋了吗。
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发表于 2021-4-6 00:22:16 | 显示全部楼层
MAOPI 发表于 2021-4-5 17:46
你说呢?当时的党项已经相当程度的汉化了,以至于李元昊要推行逆向的党项化,创造党项文字来与中原区别化。 ...

被大唐捂了几百年,是的,把叛乱头子一除,再过几十年,就是折家那个角色。
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发表于 2021-4-6 00:23:53 | 显示全部楼层
契丹南下中原的时候,党项也主动出击漠南,帮着分散敌人兵力了的。
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发表于 2021-4-6 00:25:43 | 显示全部楼层
征华伐日小棒棒 发表于 2021-4-5 22:16
所以我的意思就是,即便灭不了西夏,也应该使其势力局限在党项盘踞的灵夏一隅,不能眼看着让他把吐蕃、回 ...

大宋,从灵州到河西,不知道在干什么。
等西夏做大了,才想到辛辛苦苦地去开拓陇右。
之前大概都忘了那儿还有一块祖宗之地。
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发表于 2021-4-6 00:56:07 来自手机 | 显示全部楼层
硝烟散尽复归来 发表于 2021-4-6 00:20
这个基因是怎么扩张的呢,很奇怪。
党项人不是全部都完蛋了吗。

据记载党项人或叫党项式名字的人直到元末在西北还有不少呢,大概直到明朝时西夏遗民才开始真正被彻底同化了,闯王一族也许就是这种。另外扩张到70万不算啥,王氏高丽人口最多时也就200万,今天朝鲜半岛有超过7000万人,当年党项人在西北幸存下万八千人就足够同比例扩张了
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发表于 2021-4-6 01:25:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 御坂10411 于 2021-4-6 01:34 编辑

是什么样的错觉告诉你老李家只是西北割据势力之一?真不拿定难军节度使这个封号当自行车了么?老李家在西北的地位固然不是对党项各部的直接统治,但沙皇小爸爸式的角色还是当得起的,李继捧的但羁縻尔与李继迁的一呼百应并不矛盾~


针对横山-定难五州-凉州这片已经严重胡化的区域,宋庭天然缺乏兴趣,就算有兴趣也要等到北边忙完了再说~事实上北边没忙完赵二就接了定难五州这口大锅,问题是这锅并不是赵二自己想接的,完全是党项李氏宗亲内讧的结果,而赵二安排欠妥。
就算真追究责任,责任的大头也在赵二这边。



赵宋经营西北还有个天然的地理矛盾,与灵州隔着沙漠,与定难五州隔着横山,横山羌叛服不定,灵州在宁夏平原无论地位还是人口组成都极为尴尬,导致它无法成为主导宁夏平原的力量(所以冯继业混不下去了),这导致这两片地成了财政上全靠西北各州军供应只进不出战略价值缥缈的飞地~
想要实际控制,只能是在横山玩命修炮楼,把横山羌摁住,让横山成为五州的经济支柱,再由五州呼应灵州,控制宁夏平原则大业可成。
但是第一条在宋辽战争焦灼的情况下就解决不了,光是供应六州粮饷都快把西北州军折腾熟了~


另外,真宗主导宋夏和议本来就不老实,第一他扔了五州就开始在横山修炮楼,第二潘罗支这边弄死李继迁之后的合兵请求真宗是秒答应,兵都备好了,一点都没考虑去年李继迁刚称臣。潘罗支死后他是彻底丧失了制约西夏的信心~
更搞笑的是,真宗弃地本质上还是为了抽身对辽,彼时宋辽战争还不见个头,谁能相信去年刚和了李德明,今年就澶渊之盟了呢?我们现在看历史觉得从宋夏和议到宋辽和议是很有步骤有计划的事情,可稍微了解一下你就会知道澶渊之盟非常突然~前脚真宗还表示朕当决战后脚就和议了...
真宗咸平那几年经历了很多突然~
灵州突然沦陷了
李继迁突然死了
潘罗支突然死了
辽军突然南下了
突然打到澶州了
宋辽突然议和了


灵州沦陷真宗喊着七大姑八大姨抢救,好死不死辽军刚好南下,羊山遂城打完才出兵救灵州,六谷也出了兵,按理说也就耽误俩月,结果硬是没赶上。
李继迁被潘罗支诈降杀死,潘罗支喊宋军合兵攻灵州,真宗立马组织军队策应(头一次),这边还没整利索那边潘罗支莫名其妙死了~
澶州之战真宗是(再一次)主动亲征,抱着一战决胜负的心态去的,结果在形势大好的情况下——议和了...
总之真宗这辈子主动的,认真的干了很多事,但几乎全无例外的都得到了完全相反的结果~(包括封禅)
如果你全程经历了这些,你真的会觉得这一切真的真的都是天意,你也会对六谷部覆灭无动于衷,你也会兴师动众跑到泰山去封禅,你也会发疯(真宗晚年是物理性的疯了)
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发表于 2021-4-6 01:33:40 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-5 22:59
非不为也,实不能也。

宋军当时已经不具备“限制”夏人的力量了,出动禁军征伐败回来了,唯一能指望的是 ...

真宗朝哪哪门子出动禁军败回来了?

灵州沦陷的时候王超大军才刚到环州,听到灵州沦陷就撤军了~

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发表于 2021-4-6 07:45:48 | 显示全部楼层

三股势力才几十年,你的民族仇恨偏要上升到一千年前,这合理吗?
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发表于 2021-4-6 08:27:57 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 风前几人老 于 2021-4-6 08:32 编辑
御坂10411 发表于 2021-4-6 01:33
真宗朝哪哪门子出动禁军败回来了?

灵州沦陷的时候王超大军才刚到环州,听到灵州沦陷就撤军了~

时超子德用,年十七,为先锋,部万人战铁门关,斩首十三级,俘掠畜产以万计。及进师乌、白池,敌锐甚,超不敢进,德用请乘之,得精兵五千,转战三日。敌既却,德用曰:“归师过险,必乱。”乃领兵距夏州五十里,先绝其险,下令曰:“敢乱行者斩!”一军肃然,超亦为之按辔。敌蹑其后,左右望其师整,不敢近,超抚其背曰:“王氏有子矣。”——《续资治通鉴长编·至道二年》

九月,亲部分诸将,继隆出环州,丁罕出庆州,范廷召出延州,王超出夏州,张守恩出麟州,五路进讨,直抵平夏。继隆以环州路迂,乃自青冈峡遶灵武径趋平夏,兵行数日,与丁罕合,又行十余日无所见,乃引还。张守恩遇之,不战而遁。王超、范廷召遇之于乌白池,大小数十战,不利,诸将失期,士卒困乏。——《宋史·夏国传上》


乌白池在唐代是盐州地,归环州好像要到元代了。
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发表于 2021-4-6 08:54:05 来自手机 | 显示全部楼层
蕃部坐大确实是隐患,真正要命的宋太宗在力量不足的前提下推行的冒进政策吧,毕竟五代那么混乱的情况西北的局面也维持了下来。
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发表于 2021-4-6 09:02:31 来自手机 | 显示全部楼层
其实党项自唐末盘踞厦州等地百年,虽然根深蒂固,但是积累的内部矛盾也到了一个程度,内部斗争相当激烈。宋太宗削藩,结果李继迁重新创业,活力和侵略性直线上升。
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发表于 2021-4-6 09:35:04 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-6 08:27
时超子德用,年十七,为先锋,部万人战铁门关,斩首十三级,俘掠畜产以万计。及进师乌、白池,敌锐甚,超 ...

你这都不是一回事
至道二年是赵二组织的五路兵马,主要目的是替灵州解围,虽然调度的乱七八糟但任务也完成了,无非是没干掉李继迁罢了,哪来的败归?

而我说的是咸平五年灵州沦陷。
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发表于 2021-4-6 10:08:58 来自手机 | 显示全部楼层
党项人的战斗力确实挺孱弱的
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发表于 2021-4-6 10:20:21 | 显示全部楼层
征华伐日小棒棒 发表于 2021-4-5 22:16
所以我的意思就是,即便灭不了西夏,也应该使其势力局限在党项盘踞的灵夏一隅,不能眼看着让他把吐蕃、回 ...

其实你要从当时关西的地理、气候和人文状况来考虑。

今天我们会认为从西安到银川和从西安到开封没有什么区别,都是汉人的地方,但当时可不是。

自安史之乱、吐蕃攻陷陇右以来,战国以降一直是华夏的陇地人文状况发生了重大的变化,蕃人逐渐在当地占据了主要的人群。而黄巢起义后关中动荡和破败更是加剧了这样的状况,等北宋统一的时候,关西地区,除了关中平原和西套平原两个能大规模水利灌溉的地区,其他不是蕃人居多就是蕃汉参半。

另外,自唐末以来西北气候一直持续走向干旱,西魏(6世纪中叶)以来无处不可耕的森林草原地貌逐渐为干草原所替代,耕地效益下降了,更适合蕃人的放牧或农牧混合的生产方式。

这里面一个典型的案例就是救援灵州(今宁夏灵武)必须从环、庆输送补给,然后问题就是当时的环(今环县)、庆(今庆城)、韦(今红寺堡区韦州镇)这一带全部都是蕃人的地盘,而且是半沙漠,补给难度太大、成本太高了。

所以,赵宋当时没有这样的人力物力财力去这边耗,尤其是主要精力必须放在和辽对峙的情况下。


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发表于 2021-4-6 10:28:18 | 显示全部楼层
dajingtaizu 发表于 2021-4-6 10:20
其实你要从当时关西的地理、气候和人文状况来考虑。

今天我们会认为从西安到银川和从西安到开封没有什么 ...

问题是,那明朝怎么就把西北牢牢控制并消化了?

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发表于 2021-4-6 10:45:33 | 显示全部楼层
天堂风暴 发表于 2021-4-6 10:28
问题是,那明朝怎么就把西北牢牢控制并消化了?

一,明朝已经是14世纪后期,和此时隔了400年。

二,中世纪大暖期的结束,使得西北从暖干变成了冷干,虽然降水不见得有多少变化,但是蒸发量是的确下降了,地表层相对湿度提升,从广泛的半沙漠干草原向草甸草原转化。

三,13世纪蒙古的扫荡使得西北地区7世纪以来的地理人文格局发生了变化,期中最重要的是陇地的人口大幅下降,和北宋不同,明朝面对的是一个近无人区的西北。

四,金、元在华北的统治使黄淮海平原也发育了广泛的农牧混合人群(到明武宗时河北刘六、刘七起义,这些人群还依然保持着这样的生产生活状态,而他们的名字风格也依然如此),他们虽然相对宋王朝时密度下降了,但和西北地区比依然是庞然大物。明王朝将他们迁移到新占领的西北地区,在生活方式上是没有什么变化的,而凭借更悬殊的体量优势,很容易就淹没了夏、元留下来的西北土著。

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