巡洋舰的功能性灭绝

rottenweed

声明一下，这个还是属于个人开脑洞的暴论。
起因是在帖子“关于太平洋海战的部分读书笔记与心得（附地图）”里面关于二战中发生夜战的时候，CA/CL到底是不是对DD有优势，有了DD“纯队”和CA/CL/DD联合作战（未必混编）的“花队”的争议。
个人的想法是，从一战到二战的历史进程中，巡洋舰的独立功能实际上是逐渐消失了。结果是，二战中的巡洋舰其实相当尴尬，而二战后，巡洋舰这个舰种其实也就走到了尽头。今天的055这种吨位超越条约巡洋舰的“万吨大驱”，其实真的和巡洋舰的传统任务没有什么关系了。

巡洋舰起源自风帆战舰时代。当时排出战列线的是一、二、三级的战列舰，比的是炮多人多。而巡洋舰的分级略有含糊（主要是四级舰），但功能和取向上是明确的，着重速度和航海性能，因此只设置单层火炮甲板。战斗力上它根本不是战列舰的对手，但是航海性能一点不差，甚至超过，所以才当得起“巡洋/cruise”这个词。
巡洋舰的主要功能是两方面的。
作为主力舰队的助手，巡洋舰是“信息优先”，要担负侦察和消息传递的任务，因此，它的航速和航海性能才是设计的重点。一旦遇到对方的战列舰，要一定能跑得掉。续航能力也绝不弱于战列舰。
另一方面，巡洋舰则是在占有了制海权后，能够充分地把制海权变现为实际的好处。比如封锁、检查、拿捕等任务，都是巡洋舰在大洋上独立完成的。
这两大任务，都是对航海的要求超过对火力的要求。而美国搞出来的用于破坏对方制海权的“宪法号”这种双层甲板护卫舰，从一开始打的就是“打得过我的追不到我，追得上我的打不过我”的点子，其实是后来的袭击舰的路数。
“巡洋”这个词的重要性，体现在其续航力和对各种气象条件的适应性上，以至于像德国给邮轮加装火炮出去当袭击舰的时候，也挂了“辅助巡洋舰”的名头。
当然，作为“舰队之眼”，遇到对方的“舰队之眼”怎么办？当然难免要想糊对方的眼睛，于是巡洋舰竞赛也就难免要展开。

风帆时代，除了偶然的使用纵火船的机会，下级舰是断然没有越级挑战的机会的。这个规律在纯粹的炮战中，可以说一直延续到了二战。任何巡洋舰敢掺和到决战中去和BB用炮火对轰，必死无疑。但是，巡洋舰在决战的战列线展开前，仍然能起到极其重要的作用。
就以日德兰海战为例，在天黑之前，英方始终占有侦察优势。古德诺夫的巡洋舰分队首先盯上德国BB，以及在主力炮战之前贝蒂的右转压制，都使得德国BB在主力炮战开始之时，处于极其被动的态势。

但两种新的武器的出现，动摇了巡洋舰的地位。
一是鱼雷，这个武器给了鱼雷艇、驱逐舰越级挑战的能力。即使是BB，面对鱼雷也不能像炮战时候那样排开队列硬扛了。对马海战中，鱼雷还不足以在白天破坏BB战列线，只是在夜战中给予BB沉重打击。但是到了日德兰海战，当主力炮战陷入不利局势时，双方都会选择让驱逐舰发动雷击，这一措施能够迅速使得战列线被迫拉开距离，炮战暂停。
对应的，巡洋舰也迅速增加了鱼雷武器，也有了越级挑战的能力。而且凭借着较之驱逐舰更大的排水量和更好的航海性能，巡洋舰有了在远洋发动雷击作战的能力。这个能力被日军在“九段作战”的计划中利用到了极致。但是，鱼雷的杀伤力的强大，防护需要的代价太高，也使得巡洋舰在和驱逐舰陷入混战中变得优势不明显。巡洋舰的转向不如驱逐舰，而即使是排水量过万吨的克利夫兰级这种条约后二战巡洋舰，其水下防雷设施依然薄弱不堪。
二是飞机。处在高空的飞机的侦察范围，远远大于巡洋舰的桅杆。从初期来说，水上飞机和巡洋舰的结合，其实是增强了巡洋舰的侦察效果。但是，很快这个效果就被载机量更大的CV超过了。CV和巡洋舰联合编成的快速侦察舰队或快速机动舰队在间战时期充分反应了其潜力，并且在二战中成为海上的真正统治力量。

然而，巡洋舰自己的特性也消失了。从二战起，巡洋舰逐渐丧失了独立作战的功能，而是变成了大号的“护卫舰”，功能和驱逐舰并无大的区别。二战后导弹的上舰和小型化，更是基本把本已处境尴尬的巡洋舰变成了“驱逐领舰”。
从一战结束起，巡洋舰就开始迷失方向。到今天的海军中，巡洋舰其实从功能上彻底消失了。

acgbug

有殖民地就有巡洋舰，殖民地没了，巡洋舰就没了。

上古生物索顿河马

事实上在风帆时代早期，只有战列舰和护卫舰。

而巡洋舰，是护卫舰中专门用于执行远洋猎杀任务的分支。

但为了任务需要，它要比普通护卫舰拥有更好的航行能力和自持能力，所以普遍排水量更大。

然后逐渐演变为战列舰、巡洋舰、护卫舰三级。

然后巡洋舰再度细分，基本上取代了护卫舰。海军远洋舰只成为了战列舰、巡洋舰的组成。

到了二十世纪，随着鱼雷的发明，出现了鱼雷艇。为了对付鱼雷艇，又出现了驱逐舰这个舰种。但驱逐舰也逐渐大型化。

潜艇出现后，为了确保海上交通线，需要建造大量的护航舰，这样护卫舰这个名称就出重江湖。

到这里已经可以看出，除了战列舰以外，军舰的名称与它的历史由来以及传统任务完全脱钩。

巡洋舰基本上已经不干远洋猎杀的事（德国还坚持了一下），事实上是轻量化的主力舰
驱逐舰的主要任务早就不是驱逐鱼雷艇，而是自己承担了雷击、防空、反潜和前沿侦察的任务，甚至代替了侦察巡洋舰。
护卫舰的作用也早就不是为主力舰提供支援，而是以反潜为主，兼顾防空。

在这个前提下，水面战舰的分类事实上已经模糊化了。但在功能上，反而具有复古性——为主力战舰（航母）提供支援。所以说，现代的水面战舰，基本上只需要保留“护卫舰”这个名称就好。

tebic1208

上古生物索顿河马 发表于 2021-4-7 18:31
事实上在风帆时代早期，只有战列舰和护卫舰。

而巡洋舰，是护卫舰中专门用于执行远洋猎杀任务的分支。

我想起了某种比较激进的说法，认为在今天而言两次世界大战时期流传下来的战舰分类规则是过时的，不考虑这方面传统的话应该变成“防空舰”，“反潜舰”之类的。

上古生物索顿河马

tebic1208 发表于 2021-4-7 18:36
我想起了某种比较激进的说法，认为在今天而言两次世界大战时期流传下来的战舰分类规则是过时的，不考虑这 ...

这种也不太科学。

随着技术的发展，很多原来高大上的设备都可以整合到中等排水量的军舰上。比如佩里级，既有反潜舰载机还有区域防空导弹，怎么划分？

然后随着垂发的普及，舰只的通用性越来越强，执行防空反舰防潜陆攻任务只需要装填不同的弹药就好。更不好划分。

wanghrobin

我说一句，现代的cruiser是对风帆战舰时代heavy frigate的蒸汽铁甲化再定义

猫踏飞燕

然而，驱逐舰按照主楼这个定义，也消失了，今天的驱逐舰，和当年的驱逐舰也完全不是一码事了

rottenweed

猫踏飞燕 发表于 2021-4-7 19:02
然而，驱逐舰按照主楼这个定义，也消失了，今天的驱逐舰，和当年的驱逐舰也完全不是一码事了 ...

好歹还有个反舰导弹互相对攻的场合，这个有点像驱逐舰本来是打鱼雷艇的，结果多数时间是驱逐舰互相放鱼雷对攻。

矢锋

猫踏飞燕 发表于 2021-4-7 19:02
然而，驱逐舰按照主楼这个定义，也消失了，今天的驱逐舰，和当年的驱逐舰也完全不是一码事了 ...

把鱼雷换成导弹而已。小学生作为量产型炮灰打杂舰的本质从未动摇。

矢锋

军舰发展历史就不能死扣定义，尤其对于巡洋舰这种分类垃圾桶就更不能。

茗夜雨

tebic1208 发表于 2021-4-7 18:36
我想起了某种比较激进的说法，认为在今天而言两次世界大战时期流传下来的战舰分类规则是过时的，不考虑这 ...

毛子.......

coldwind

矢锋 发表于 2021-4-7 20:11
把鱼雷换成导弹而已。小学生作为量产型炮灰打杂舰的本质从未动摇。

对多数国家而言驱逐舰已经不是量产炮灰而是过去巡洋舰的位置了。除了美中日外，能装备两位数驱逐的就剩未来的南棒和三哥了。

矢锋

coldwind 发表于 2021-4-7 20:14
对多数国家而言驱逐舰已经不是量产炮灰而是过去巡洋舰的位置了。除了美中日外，能装备两位数驱逐的就剩未 ...

玩得起海军的玩家越来越少了而已，未来蓝星可见的海军强国只有两个，其他都是妆点门面用的，类似一战时的巴西海军和土鸡海军。

上古生物索顿河马

coldwind 发表于 2021-4-7 20:14
对多数国家而言驱逐舰已经不是量产炮灰而是过去巡洋舰的位置了。除了美中日外，能装备两位数驱逐的就剩未 ...

三哥的驱逐舰需要打个折扣，我记得连盾都没有。

猫踏飞燕

矢锋 发表于 2021-4-7 20:11
把鱼雷换成导弹而已。小学生作为量产型炮灰打杂舰的本质从未动摇。

这年头哪怕美国人也不敢说驱逐舰是量产型炮灰打杂舰了····

malganis

上古生物索顿河马 发表于 2021-4-7 18:41
这种也不太科学。

随着技术的发展，很多原来高大上的设备都可以整合到中等排水量的军舰上。比如佩里级， ...

大概可以把能力划分成单舰基本能力和编队扩展能力，比如一等人那样带了区域防空能力才配挂字母G？
独立执行对应任务的传感器还是需要的么，特别是对空战斗

coldwind

上古生物索顿河马 发表于 2021-4-7 20:24
三哥的驱逐舰需要打个折扣，我记得连盾都没有。

你把非盾驱都开除驱籍的话这世上驱逐怕就剩百多艘了。

malganis

上古生物索顿河马 发表于 2021-4-7 20:24
三哥的驱逐舰需要打个折扣，我记得连盾都没有。

加尔各答级的EL/M-2248虽然性能可能抱歉，但总不能说没有么……

malganis

rottenweed 发表于 2021-4-7 20:01
好歹还有个反舰导弹互相对攻的场合，这个有点像驱逐舰本来是打鱼雷艇的，结果多数时间是驱逐舰互相放鱼雷 ...

一等人许多DDG现在大概只能标准2和舰炮反舰，或者直升机带导弹出击……

coldwind

矢锋 发表于 2021-4-7 20:21
玩得起海军的玩家越来越少了而已，未来蓝星可见的海军强国只有两个，其他都是妆点门面用的，类似一战时的 ...

看你怎么换算了，现在其实类似1880～1890年代，只有一个超强（英一美），一个次强（法一中），其他差的都不少，只不过这个次强实力上类似当时的法国，趋势上却是一战的美国。

矢锋

malganis 发表于 2021-4-7 20:40
大概可以把能力划分成单舰基本能力和编队扩展能力，比如一等人那样带了区域防空能力才配挂字母G？
独立执 ...

并没有。一等人当初是二战时留下的火炮巡洋舰全退了，就把一些个头稍微大点的DD提拔成CR，纯粹是为了妆点门面。

矢锋

malganis 发表于 2021-4-7 20:46
一等人许多DDG现在大概只能标准2和舰炮反舰，或者直升机带导弹出击……
...

鱼叉出现前防空导弹反舰是一等人的常态。

isu122

矢锋 发表于 2021-4-7 20:13
军舰发展历史就不能死扣定义，尤其对于巡洋舰这种分类垃圾桶就更不能。

并系群没人权啊。。。

Kuatdriveyard

tebic1208 发表于 2021-4-7 18:36
我想起了某种比较激进的说法，认为在今天而言两次世界大战时期流传下来的战舰分类规则是过时的，不考虑这 ...

俄国海军，美国人也短暂玩过这手

coldwind

其实就是历史的轮回，驱逐从吨位和功能都替代了过去的巡洋舰，拿花生屯条约到期前做对比，现在顶着驱逐名头的不到200，吨位满排在1k8～1万5，而当年全球顶巡洋名头的也大概200上下，吨位标排在1k5～1万4。当年美英日三国巡洋数占了总数一半多，现在中美日三国驱逐数也占了一半多。

十全武功陈弘历

上古生物索顿河马 发表于 2021-4-7 20:24
三哥的驱逐舰需要打个折扣，我记得连盾都没有。

加尔各答级有四面小盾，牛牛和法鸡的旋转盾都算，三哥家的加尔各答级没理由不算

十全武功陈弘历

这年头任何一个国家的DDG都是舰队中坚，FFG才是打杂的炮灰

家有布熊

上古生物索顿河马 发表于 2021-4-7 18:31
事实上在风帆时代早期，只有战列舰和护卫舰。

而巡洋舰，是护卫舰中专门用于执行远洋猎杀任务的分支。

为什么翻译成驱逐舰？星战里反而要翻译成奸星舰？

上古生物索顿河马

家有布熊 发表于 2021-4-8 09:39
为什么翻译成驱逐舰？星战里反而要翻译成奸星舰？

驱逐舰原名Destroyer，直译是毁灭者。它针对的是鱼雷艇，所以全称可以说是鱼雷艇毁灭者。针对星球的话，翻译成 行星毁灭者 更加霸气。


日文中，驱逐一词既有驱赶、流放的意思，也有歼灭的含意。日文中的坦克歼击车就翻译为“驱逐战车”。所以这舰也就翻译为驱逐舰。

上古生物索顿河马

十全武功陈弘历 发表于 2021-4-8 09:30
这年头任何一个国家的DDG都是舰队中坚，FFG才是打杂的炮灰

南森级、巴赞级、七省级表示不服。