老猪为啥把李善长灭了门啊？

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-7 18:31:53

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正好看到丹书铁券那个帖子，问一下。

要说蓝玉案，不管冤不冤，那又是当权武将又是为太孙将来继位剪除隐患，总之杀他的理由很充足。李善长都七十七了，还是文臣，又是退了休的，胡惟庸案怎么就把他给灭了门啊？这还是世袭国公、儿女亲家、有丹书铁券的。老猪杀他应该是下了很大的决心才是。

临高难民 · 发表于 2021-4-7 18:45:12

老朱喜欢扩大化

为国除奸我曹节 · 发表于 2021-4-7 19:22:21

胡惟庸案分两次，第一次是洪武十三年胡惟庸被杀，这次其实不涉及杀功臣。第二次是胡惟庸已经死了十年后洪武二十三年，朱元璋以涉及胡惟庸案为借口，清洗了一批功臣，李善长这次也被杀。有好些是已经死的功臣被朱元璋追认为胡党分子，后人也被牵连。比起这些已经死的被追认，李善长被杀没啥奇怪的吧。

empgu · 发表于 2021-4-7 19:40:14

本帖最后由 empgu 于 2021-4-7 19:49 编辑

李善长能力强，有决断有担当敢任事能任事，这在平天下的时候自然是极好的，但是天下太平了，这个做派自然会让当皇帝的看着糟心，所以洪武四年他一提要退休老朱就立马恩准了，而且他虽然是退休致仕，但是留居京城，对朝政仍有着不可忽视的影响，他可是以一介告老老臣的身份谋划推动了胡惟庸车翻汪广洋，这种情况如何能免得了雄猜如太祖的忌惮？此外也要考虑到明初以李善长徐达为代表的淮人集团未免势力太过庞大，政治上对非淮人挤压很厉害，这对于心心念念操柄于上的老朱来说也是不能忍受的，他必然要追求削弱淮人势力，而李善长也自然会成为打击目标。

liaoke · 发表于 2021-4-7 19:47:31

杀的朝中就剩庸才了燕王轻松问鼎

黑暗剑23 · 发表于 2021-4-7 19:47:36

傅友德更惨

empgu · 发表于 2021-4-7 19:51:34

liaoke 发表于 2021-4-7 19:47
杀的朝中就剩庸才了燕王轻松问鼎

杀李善长的时候太子朱标尚在，而且老李被砍的时候都快八十了，就算不砍也辅佐不了朱允炆，年纪太大了。

箫管遗音 · 发表于 2021-4-7 20:05:22

其实可以送去海南，朱父子对自家过分优容，对外人手太黑了，

无事大闷闷 · 发表于 2021-4-7 20:11:10

因为明太祖要除去顾时这一批勋贵，但是这批人很难跟胡惟庸牵扯上，而李善长恰好是既跟胡惟庸关系紧密又与这批勋贵能牵扯上的人。

沈墨 · 发表于 2021-4-7 20:21:29

老朱的藩镇政策和汉一样，朱标就算没死迟早也要弄成七国之乱

里德尔 · 发表于 2021-4-7 20:36:59

箫管遗音发表于 2021-4-7 20:05
其实可以送去海南，朱父子对自家过分优容，对外人手太黑了，

这就是典型的只可共患难不能同富贵

月牙天冲 · 发表于 2021-4-7 21:43:33

沈墨发表于 2021-4-7 20:21

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老朱的藩镇政策和汉一样，朱标就算没死迟早也要弄成七国之乱

明太祖的封王政策其实没有太大问题，是建文太脑残了，朱棣上位一直到正德都有藩王造反，其中也有汉王和宁王这种声势比较大的，都被中央轻松荡平，朱棣这种实在是太偶然，实在不能过于指责朱元璋。

月牙天冲 · 发表于 2021-4-7 21:52:48

里德尔发表于 2021-4-7 20:36

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这就是典型的只可共患难不能同富贵

明太祖的问题其实和汉高祖一样，打天下为了让人卖命，给开的支票太高了，如果认真兑现，资不抵债，汉高祖活着时候削反王，活着时间太短，削功臣都由后代子孙干了，明太祖是活的太长了，脏活都自己干了，我记得看人分析过，跟人印象不同，明朝是与国同休的功臣最多的朝代，只要能躲过老朱的屠刀，基本都能做到善始善终，相反汉朝功臣基本没几代就被皇帝们屠贬殆尽了

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-7 22:19:38

临高难民发表于 2021-4-7 18:45
老朱喜欢扩大化

李善长乃功臣之首，老朱扩大到随手杀个尚书侍郎不奇怪。杀这个亲家翁，那就一定是有非杀不可的理由。

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-7 22:21:47

empgu 发表于 2021-4-7 19:40
李善长能力强，有决断有担当敢任事能任事，这在平天下的时候自然是极好的，但是天下太平了，这个做派自然会 ...

七十七了，老朱不杀他，也随时可能第二天听到有人来报丧。要打击什么集团，也不至于非要杀个快入土的老翁吧？

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-7 22:23:02

无事大闷闷发表于 2021-4-7 20:11
因为明太祖要除去顾时这一批勋贵，但是这批人很难跟胡惟庸牵扯上，而李善长恰好是既跟胡惟庸关系紧密又与这 ...

这一批勋贵是由于什么原因要处置的？

黑暗剑23 · 发表于 2021-4-7 22:29:23

月牙天冲发表于 2021-4-7 21:52
明太祖的问题其实和汉高祖一样，打天下为了让人卖命，给开的支票太高了，如果认真兑现，资不抵债，汉高祖 ...

相比较刘邦封到天下土地不足封，明代貌似没这个问题吧，反倒自己儿子封的地是最多的

empgu · 发表于 2021-4-7 22:31:26

偷鱼的猫发表于 2021-4-7 22:21
七十七了，老朱不杀他，也随时可能第二天听到有人来报丧。要打击什么集团，也不至于非要杀个快入土的老翁 ...

淮人集团文有李善长武有徐达，都是最顶尖的人物，是淮人集团的核心与旗帜，这种人只要还在一天，影响力就不能小觑。
当然诛杀李善长这个行为也和老朱本身雄猜，好杀的性格密不可分，换了其他人没准就放过了，或者是暗示老李你自己赶紧着吧。

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-7 22:43:16

月牙天冲发表于 2021-4-7 21:52
明太祖的问题其实和汉高祖一样，打天下为了让人卖命，给开的支票太高了，如果认真兑现，资不抵债，汉高祖 ...

汉高祖开的都是些封王割据的支票，本质上和桂系李白、晋绥阎锡山傅作义的性质差不多。
明太祖那些功臣哪有什么兑不起的支票？不过多几个公侯领俸禄罢了。老朱说杀就杀了，哪有英布这样需要讨平的。

沈墨 · 发表于 2021-4-7 22:49:16

月牙天冲发表于 2021-4-7 21:43

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明太祖的封王政策其实没有太大问题，是建文太脑残了，朱棣上位一直到正德都有藩王造反，其中也有汉王和宁 ...

朱棣自己造反上位，上位后已经大力打压过藩王，但后续还有造反，老朱留了大坑给后代

里德尔 · 发表于 2021-4-7 22:52:55

月牙天冲发表于 2021-4-7 21:52
明太祖的问题其实和汉高祖一样，打天下为了让人卖命，给开的支票太高了，如果认真兑现，资不抵债，汉高祖 ...

朱元璋比较厉害的是这么长时间从中央到地方四处清洗杀戮重臣，居然没有造成什么大乱子，而且与此同时国防建设搞得还不错，残元或卫拉特、东察合台之类的临近蒙古政权都对其形成不了威胁了，晚年的刘邦做不到吧

月牙天冲 · 发表于 2021-4-7 22:54:02

偷鱼的猫发表于 2021-4-7 22:43

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汉高祖开的都是些封王割据的支票，本质上和桂系李白、晋绥阎锡山傅作义的性质差不多。
明太祖那些功臣哪 ...

那是因为这些活明太祖自己做完了，所以你看觉得这些人支票给的少了，你看明末延续下来的勋贵，再想想类似更强的勋贵明太祖活着时候杀了多少。汉高祖是没杀功臣，但是他子孙把功臣给洗了一遍

神探缉凶陈英士 · 发表于 2021-4-7 23:00:36

月牙天冲发表于 2021-4-7 22:54
那是因为这些活明太祖自己做完了，所以你看觉得这些人支票给的少了，你看明末延续下来的勋贵，再想想类似 ...

汉高祖和功臣都不是善茬，功臣们把他孙子弄死了好几个，借口是这不是亲孙子。

月牙天冲 · 发表于 2021-4-7 23:02:03

沈墨发表于 2021-4-7 22:49

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朱棣自己造反上位，上位后已经大力打压过藩王，但后续还有造反，老朱留了大坑给后代
...

朱棣之所以能打压，就是因为朱元璋给藩王留下的折腾的空间不大，不然就是类似七国之乱或者八王之乱了，朱棣这种实在是太偶然了，这种各种小概率决策谁也没法算到

月牙天冲 · 发表于 2021-4-7 23:13:14

里德尔发表于 2021-4-7 22:52

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朱元璋比较厉害的是这么长时间从中央到地方四处清洗杀戮重臣，居然没有造成什么大乱子，而且与此同时国防 ...

关键刘邦称帝后没几年就挂了，不过从他晚年哀叹安得猛将守四方，他亲戚儿子里也没有教育出什么杰出人杰，所以短板其实挺明显的，相反朱元璋从李文忠朱文正到晋王燕王正经培养出几个优秀的二代，而且从晋王府传出来的朱元璋口谕，那真是循循教导，每个事细无巨细的教，这点上是刘邦比不了的

里德尔 · 发表于 2021-4-7 23:41:47

月牙天冲发表于 2021-4-7 23:13
关键刘邦称帝后没几年就挂了，不过从他晚年哀叹安得猛将守四方，他亲戚儿子里也没有教育出什么杰出人杰， ...

刘邦上位时岁数已经够老了，再给他二十年阳寿，大概也搞不出什么花活来，总不能指望一个六十五岁以上的老头去草原上和匈奴人拼命吧

无事大闷闷 · 发表于 2021-4-8 00:03:17

本帖最后由无事大闷闷于 2021-4-8 00:08 编辑

偷鱼的猫发表于 2021-4-7 22:23
这一批勋贵是由于什么原因要处置的？

主要原因年轻一代的勋贵以沐英和蓝玉为代表的这批人已经成为顶梁柱了，燕王晋王首次北征也是相当顺利，所以还活着的唐胜宗这批旧勋贵自然是没有用处了。
再补充一点，明太祖在这件事情的处置上面应该是有那么一点点玩脱了，李善长这事搞到最后连潭王都忧惧自焚了。

无事大闷闷 · 发表于 2021-4-8 00:05:18

偷鱼的猫发表于 2021-4-7 22:21
七十七了，老朱不杀他，也随时可能第二天听到有人来报丧。要打击什么集团，也不至于非要杀个快入土的老翁 ...

李善长是当时仅有的能够联系文武的存在，明初的文武分野是很悬殊的。

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-8 09:05:21

月牙天冲发表于 2021-4-7 23:13
关键刘邦称帝后没几年就挂了，不过从他晚年哀叹安得猛将守四方，他亲戚儿子里也没有教育出什么杰出人杰， ...

刘邦的儿子里怎么能说没有杰出人杰呢？文帝在2000年帝王史里也是能排到前十的人物。

偷鱼的猫 · 发表于 2021-4-8 09:16:08

无事大闷闷发表于 2021-4-8 00:03
主要原因年轻一代的勋贵以沐英和蓝玉为代表的这批人已经成为顶梁柱了，燕王晋王首次北征也是相当顺利，所 ...

粗略看了看，跟着朱元璋起家的二十四骑，以洪武二十三年为分界线，大概三分之一战死病死，三分之一被杀，三分之一善终。

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