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既然到今天我们还无法判断英国脱欧,米国大选的结果。

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 楼主| 发表于 2021-4-7 21:16:31 | 显示全部楼层 |阅读模式

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在今天信息资讯如此丰富,我们都难以准确判断远方的重大政治走向。
古代信息匮乏,传播滞后,那些谋臣又如何运筹千里之外,按今天的标准来看他们得到情报信息极其片面,滞后,不准确的。 诸葛亮在隆中这么能准确了解西川局势,知道张鲁 刘璋守不住西川呢? 曹操又如何能预判袁家会内乱? 换句话说古代的资讯条件根本不足以做出长期和千里之外的战略推演吧。
发表于 2021-4-7 21:23:07 | 显示全部楼层
能发生的事情也少。
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发表于 2021-4-7 21:39:06 | 显示全部楼层
你看中央对中美对立的判断,美国开始衰弱的判断,战略上没错,你标题说的太小,属于战术
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发表于 2021-4-7 22:52:27 来自手机 | 显示全部楼层
因为古代的统治集团也是一个比较小的圈子啊,诸葛的表姨夫就是刘表,刘璋刘表都是汉末有地位的刘氏宗亲,益州和荆州又相连,很可能以前常打交道。曹操和袁绍是发小,袁绍两儿子说不定还一口一个曹叔父呢。知道那两个袁绍一死就闹翻,也不是多奇怪的事情。
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发表于 2021-4-7 23:17:30 | 显示全部楼层
为啥这些著名的战略预判能流传千年,因为历史上总有几个能否看透种种迷雾指名正确战略方向的天降猛男。但数量也是极为稀少的,因此我们更多看到的是各种当局者的骚操作和短视带来的遗恨千古。
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发表于 2021-4-8 01:10:26 | 显示全部楼层
历史预测和其他历史科学的预测一样,在大的时空范围内最为适宜,因为这时无数小的时空范围内的独一无二的特点趋于乎衡。正如我的预测下1000个新生婴儿的性别比例但却不能预测我自己两个孩子的性别那样,历史学家能够认识到使美洲和欧亚大陆社会在经过13000年的独立发展后发生碰撞所产生的广泛后果变得不可避免的因素,但却不能认识到1960年美国总统选择的后果。在1960年10月的一次电视辩论会上,四个总统候选人说了些什么之类的细节,可能会使尼克松而不是肯尼迪获得选举的胜利,但却没有谁说了些什么之类的细节,可以阻挡欧洲人征服印第安人。


出自《钢铁枪炮与病菌》
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发表于 2021-4-8 11:19:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 羊羽 于 2021-4-8 13:53 编辑

“我们”指的是普通人还是高层?如果指前者,撇开脑力不谈,在身份地位上也与隆中时诸葛亮相差甚远,能接触的信息数量或许远超卧龙,但质量上就不好说了。
PS:另外信息庞杂,未必有助于得出正确判断。

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发表于 2021-4-8 11:39:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 风前几人老 于 2021-4-8 11:41 编辑

隆中对是一个规划,类似于“你要这么干,再这么干,再这么干,你就成功了”,不能当成神棍预测看。诸葛亮厉害是厉害在,他给刘备做的这个规划,在刘备当时本小利薄的前提下,仍然有可行性。因为不是预测,所以隆中对不涉及曹操南征、刘琮投降、孙刘分荆州,而考虑的是刘表晚年暗弱,荆州或主动,或被动,最终被刘备接盘。

事实上我们看到,刘表临终前,确实安排刘备从新野徙屯于樊,以支撑刘琮。刘备南奔时,荆州百姓大量跟随,荆州水军差点儿被刘备、关羽刨了根。诸葛亮等的应该就是这一天,然而被曹操南征搅和了。
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发表于 2021-4-8 11:46:17 | 显示全部楼层
历史三调
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发表于 2021-4-8 14:03:21 来自手机 | 显示全部楼层
说起来刘副总搞供应侧改革时有没有预测到美国要下手
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发表于 2021-4-8 14:58:39 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-8 11:39
隆中对是一个规划,类似于“你要这么干,再这么干,再这么干,你就成功了”,不能当成神棍预测看。诸葛亮厉 ...

但隆中对是207年告诉刘备的,200年官渡之战,这都过了7年了,肯定要考虑曹操南征啊,从曹操的角度考虑,统一了北方,南下的时候,荆州和江东,当然要先攻取长江上游。
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发表于 2021-4-8 15:04:27 | 显示全部楼层
今天我们可以判断中国必然崛起,美国必然衰落啊
获取信息的速度慢,就去判断时间跨度长的事情
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发表于 2021-4-8 15:17:17 | 显示全部楼层
嵯峨白云间! 发表于 2021-4-8 14:58
但隆中对是207年告诉刘备的,200年官渡之战,这都过了7年了,肯定要考虑曹操南征啊,从曹操的角度考虑, ...

我其实更关心刘备在荆州7年里怎么就让原来看不起他的士族对他改观的。
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发表于 2021-4-8 15:20:24 来自手机 | 显示全部楼层
嵯峨白云间! 发表于 2021-4-8 14:58
但隆中对是207年告诉刘备的,200年官渡之战,这都过了7年了,肯定要考虑曹操南征啊,从曹操的角度考虑, ...

207年曹操还在征乌桓呢,当年8月才最终击溃乌桓军
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发表于 2021-4-8 15:25:09 | 显示全部楼层
黑暗剑23 发表于 2021-4-8 15:20
207年曹操还在征乌桓呢,当年8月才最终击溃乌桓军

官渡是转折点,等袁绍死了就没有任何悬念曹操是北方的霸主了,南下是早晚的事情。
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发表于 2021-4-8 15:27:23 | 显示全部楼层
swordofsun 发表于 2021-4-8 15:17
我其实更关心刘备在荆州7年里怎么就让原来看不起他的士族对他改观的。
...

跟他走的近的都是荆州边缘化的士族,主体蒯蔡二族还是很防备他。
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发表于 2021-4-8 15:30:02 来自手机 | 显示全部楼层
像甲申年满清必然会趁机入关这种呢?关内的各个政治势力此前都无法预判吗?
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发表于 2021-4-8 15:31:52 | 显示全部楼层
嵯峨白云间! 发表于 2021-4-8 15:27
跟他走的近的都是荆州边缘化的士族,主体蒯蔡二族还是很防备他。

不管怎么样,这都是阶级地位的巨大提升啊。打个不恰当的比喻,一个屡屡破家创业失败的家伙突然被马爸爸宣布为阿里的战略合作者吗?
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发表于 2021-4-8 15:43:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 风前几人老 于 2021-4-8 15:44 编辑
嵯峨白云间! 发表于 2021-4-8 14:58
但隆中对是207年告诉刘备的,200年官渡之战,这都过了7年了,肯定要考虑曹操南征啊,从曹操的角度考虑, ...

史书所见的《隆中对》是个很简略的版本,很可能是一个大纲性质的东西。接上头以后,刘备和诸葛亮应该就这个问题反复谈过,不会就这几句话。要说刘备、诸葛亮对曹操南下全无规划,恐怕也不尽然。曹操是急速突进到宛城的,刘备能在得知消息后及时把队伍拉出来,以一个可以接受的速度走到当阳,没有提前做计划是不可能的。

再者说,如果刘表不死,蒯越、蔡瑁面对曹操南下,未必像辅佐刘琮那样,盘算一下就投了。很可能刘表势力会像当初陶谦对抗曹操那样,惨是真惨,但还有生机,这种情况下,反而是刘备的优势区——荆州没大将了,军事上只能靠刘备。诸葛亮做《隆中对》时,说不定把这一步也算进去了呢。

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发表于 2021-4-8 17:58:40 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-8 15:30
像甲申年满清必然会趁机入关这种呢?关内的各个政治势力此前都无法预判吗? ...

闯王招降吴三桂不成,立即出兵,我感觉闯军是认识到满清要入关的,所以才要马上平吴三桂,封闭山海关。很可惜满清动作更快了一步。
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发表于 2021-4-8 21:42:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 无事大闷闷 于 2021-4-8 21:44 编辑
swordofsun 发表于 2021-4-8 15:31
不管怎么样,这都是阶级地位的巨大提升啊。打个不恰当的比喻,一个屡屡破家创业失败的家伙突然被马爸爸宣 ...

这有什么阶位巨大提升的。。。。
不论当时的境况如何,刘备也是汉廷的左将军豫州牧,而且对于荆州本地以及流寓在荆州不满曹操的人士来说,刘备无疑是非常具有号召力的。
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发表于 2021-4-9 09:57:56 | 显示全部楼层
风前几人老 发表于 2021-4-8 15:43
史书所见的《隆中对》是个很简略的版本,很可能是一个大纲性质的东西。接上头以后,刘备和诸葛亮应该就这 ...

之前读 赤壁之战研究 ,刘表这个人是有个人人格魅力的一个人,除了打仗不行,治理地方和团结地方豪强还是有一套的,但他本身也有一个“硬伤”,他的荆州牧是 董卓 任命的,只身上任。和陶谦还不一样,陶谦是有部曲的,靠武力压服当地力量。所以 刘表这个荆州牧的合法性基本上是蒯蔡默认下给的。荆州也极少参与到各种战争中去也是当地大族团结自保的结果,刘表顺应了这一趋势,所以当曹操以中央的名义南下的时候,即便刘表不死,直接跪的可能性远高于江东。
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发表于 2021-4-9 14:38:55 来自手机 | 显示全部楼层
嵯峨白云间! 发表于 2021-4-8 14:58
但隆中对是207年告诉刘备的,200年官渡之战,这都过了7年了,肯定要考虑曹操南征啊,从曹操的角度考虑, ...

刘备和诸葛亮肯定就细节详细讨论过的整个赤壁前期曹操打的极好,不管是荆州内部的情况,还是打起来抓着刘备这个关键点不放,撵着跑不给刘备缓过神的机会,
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发表于 2021-4-9 14:54:48 | 显示全部楼层
无事大闷闷 发表于 2021-4-8 21:42
这有什么阶位巨大提升的。。。。
不论当时的境况如何,刘备也是汉廷的左将军豫州牧,而且对于荆州本地以及 ...

的确,在这件事上我忽略了官方认证这回事了,毕竟有曹操拥护献帝取得政治优势的故事在前。

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发表于 2021-4-10 00:18:28 来自手机 | 显示全部楼层
偷鱼的猫 发表于 2021-4-8 17:58
闯王招降吴三桂不成,立即出兵,我感觉闯军是认识到满清要入关的,所以才要马上平吴三桂,封闭山海关。很 ...

闯王不可能是个傻瓜,不会认为自己可以和满清相安无事,他的根本性误判是大大高估了自己又大大低估了对方,完全没想到满清有摧枯拉朽一般迅速完败自己的实力。有没有山海关,满清都可以入塞,但之前十几年里满清从没有在关内守住过任何占领的城市或据点,这些历史他肯定都知道,于是认为满清的能力和野心也不过如此,没想到此时情况完全不同了
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发表于 2021-4-10 01:53:24 来自手机 | 显示全部楼层
里德尔 发表于 2021-4-10 00:18
闯王不可能是个傻瓜,不会认为自己可以和满清相安无事,他的根本性误判是大大高估了自己又大大低估了对方 ...

山海关大战,顺军并不是被摧枯拉朽的完败,而是建制完整的退回了北京,顺军有名姓的将领没有折损的。
实际上认真学一下那段历史,顺不是没有翻盘的机会。
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发表于 2021-4-10 10:02:28 来自手机 | 显示全部楼层
jolinhyj 发表于 2021-4-10 01:53
山海关大战,顺军并不是被摧枯拉朽的完败,而是建制完整的退回了北京,顺军有名姓的将领没有折损的。
实 ...

这里说的“迅速完败”是指甲申时闯王一年时间丢光全部北中国、南下逃亡路上身死这个宏观结果啊,相对于之前十五年里满清始终无法在山海关内长久立足的情况,此刻闯王对满清应该可以算“迅速完败”了吧,并不是说大顺全军到了山海关与清军一战立刻见光死集体扑街这么夸张才能叫“迅速完败”啊
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