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对工业国来说,军队实战经验是不是很重要吧?

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 楼主| 发表于 2021-4-8 13:17:58 | 显示全部楼层 |阅读模式

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1870年普法战争过后,到1914德军接近半个世纪没有实战经验(庚子年出兵中国更像是旅游)。可一战德国陆军还是世界最强,坦能堡被虐的俄军则是十年前刚刚大战过(日俄战争)
1942年的美军也差不多是24年没打战了,而日军则是百战之师。
所以对工业国来,多少年没打仗并不影响真正的大战。
发表于 2021-4-8 13:27:17 | 显示全部楼层
楼主你看你举的都是什么例子。肥宅可以打败练武的小学生,不等于练武没用
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发表于 2021-4-8 13:28:15 来自手机 | 显示全部楼层
战胜的经验很重要,战败的经验就很难说了。
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发表于 2021-4-8 13:32:31 | 显示全部楼层
被虐不涨经验,虐菜涨经验少,甚至长错方向。
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 楼主| 发表于 2021-4-8 13:35:23 | 显示全部楼层
wxz 发表于 2021-4-8 13:32
被虐不涨经验,虐菜涨经验少,甚至长错方向。

41-43苏军在被虐中长经验
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发表于 2021-4-8 13:39:17 | 显示全部楼层

即使是大溃败中,还是有不少成功的战术。何况,莫斯科不是战役胜利?列宁格勒不是战役胜利?斯大林格勒毛子输了?

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发表于 2021-4-8 13:40:40 | 显示全部楼层
蒸汽朋克修道者 发表于 2021-4-8 13:35
41-43苏军在被虐中长经验

还有就是,苏军其实从苏芬战争,苏日边界战争中就吸取经验教训了。
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发表于 2021-4-8 13:43:32 | 显示全部楼层
如果是工业国对农业国除了志愿军这个有共产党加持的裸装满级英雄,其他都不行,中国各路军阀打了几十年堪称武德充沛了吧结果还不是被马鹿吊打。
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发表于 2021-4-8 13:50:16 | 显示全部楼层
坦能堡之前帖中有提过,俄军除了军事因素外,政治需要对作战计划影响太过了。
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发表于 2021-4-8 13:50:28 | 显示全部楼层
王八拳互抡有个屁用。

碰上真正的高手还是完蛋。
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发表于 2021-4-8 13:57:45 | 显示全部楼层
先要说清楚实战经验是什么,是否可以量化,以及其存在的实体基础是什么,否则都是空气。
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发表于 2021-4-8 13:59:31 | 显示全部楼层
有些是根本吸取不了多少经验,像两伊战争,打了几年还是菜鸡互啄,根本看不出吸取了多少经验。
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发表于 2021-4-8 14:14:01 | 显示全部楼层
经验少可以在实战中积累,只要不被一波推了,就能积攒起来。比如法国几周就没了,苏联一直退到莫斯科才顶住
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发表于 2021-4-8 14:24:00 | 显示全部楼层
蒸汽朋克修道者 发表于 2021-4-8 13:35
41-43苏军在被虐中长经验

苏军是被战争爆发影响(一定程度上打断)了转型和重建,然后在战争条件下一边继续总结一边进行这个过程并在战争中完成了一次新生
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发表于 2021-4-8 14:48:23 | 显示全部楼层
清风lol 发表于 2021-4-8 14:14
经验少可以在实战中积累,只要不被一波推了,就能积攒起来。比如法国几周就没了,苏联一直退到莫斯科才顶住 ...

法国佬被推和实战经验没啥关系,才停战22年而已,当年的老兵老将还在呢,而且他的对手德国人实战经验又能比他们多多少,也就是多打了一次波兰战役罢了,而苏联间战间实战经验可比三德子多多了
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发表于 2021-4-8 14:50:52 | 显示全部楼层
coldwind 发表于 2021-4-8 13:28
战胜的经验很重要,战败的经验就很难说了。

战胜的经验未必很重要,法国佬套用一战的战胜经验,二战40天亡国
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发表于 2021-4-8 14:53:44 | 显示全部楼层
军队实战经验只会对交换比有影响。
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发表于 2021-4-8 15:00:56 | 显示全部楼层


(德)汉斯·维尔纳·里希特

卡茨溪畔的战斗

汉斯·维尔纳·里希特

他们夜间渡河,这条河其实不是河,而是一条小溪。军队叫它卡茨溪,虽说它另有名称。

“拯救战争委员会”出于传统意识,称它作“卡茨溪”。为提供实例,该委员会安排了这次战斗,征募了志愿人员,武装了两千人,他们现在在晨雾中进入小溪此岸与彼岸各自的阵地。

布吕尔将军指挥两军作战。在灰蒙蒙的晨曦中,他在该委员会军官们的簇拥下,泰然自若地向指挥部所在的小丘走去。

“这不是演习,诸位先生。用空炮弹不能培养士兵的勇气。勇气要求冒生命危险。这回要根据命令真枪实弹猛打。”

委员会的军官们点头表示赞同。这位将军心绪极佳。

“委员会致联合国的呈文,请求提倡小型常规战争以维持士兵的勇气,这必须有过硬的实例以资论证。”

将军让人把地图取来。

战斗在五点四十五分打响。从小溪彼岸树林中冲出的骑兵队渡河。在草地上枪声四起,红光穿梭。一匹没有骑士的马跃过卡茨溪往回奔跑。小溪此岸的战斗进展神速。一名传令兵跑过田野,奔上指挥部所在的小丘。他报告第一批阵亡数字。将军充耳不闻。他正忙着看地图。

六点二十五分,一个开车进城的老百姓,向第一谋杀案侦缉委员会告急。

第一谋杀案侦缉委员会六点四十五分到达作战地区。他们到达时,正好骑兵队发起第二次攻击。

检查官普拉赫尔望着朝他奔驰而来的马匹,惊呆了。他举起手来。“以法律的名义站住!”无论骑兵还是马匹都不理睬他。检察官恼羞成怒,朝奔驰而来的马匹跑去,紧随他的,有一位刑事顾问,两名刑事助理,以及警察局的三名警官。他们楔入进攻的骑兵队和防守的步兵之间,奔向空地上一棵独立的枞树,并都攀了上去。

布吕尔将军愤愤地说:“这些老百姓在那边地里瞎转什么?”

“可能是农民,”委员会的一名军官说。

将军清了清嗓子,下令加强战斗。

第二谋杀案侦缉委员会听到一个老百姓告急,也赶到战斗现场,正巧步兵上了刺刀进行反攻。

检察官迈尔是个退伍军官,立即察看形势,命令随同他前来的刑事顾问们、刑事助理们、警官们进入阵地开火。第二谋杀案侦缉委员会的官员们无一例外地紧挨着俯卧在潮湿的草丛中,用他们的警察手枪开火。

布吕尔将军耳朵极灵,能辨别各种枪声,他一听到计划上所没有的手枪声,马上就问:“谁放手枪?”

“可能是农民,”委员会的一名军官回答说。

将军命令骑兵队下马,不惜任何代价守住卡茨溪。

此时,第一谋杀案侦缉委员会的官员们也从枞树上向下射击。从枞树上传来的枪声,使将军大为恼火,他下令骑兵队向枞树发起进攻。

八点十一分,前军士弗伦策尔受命开始向枞树进攻。普拉赫尔检察官企图坚守在枞树上,但是徒劳。在强大的攻势之下,由于害怕挥舞的长矛,他失去重心,跌落到军士弗伦策尔的马背上,弗伦策尔马上宣布这位检察官成了他的俘虏。普拉赫尔检查官反驳,并宣布此种俘获为非法。可是,军士弗伦策尔让他横躺在自己身前的马鞍上,策马奔回卡茨溪,后面跟着六匹马,上面驮着被俘的刑事顾问、刑事助手和警官。

布吕尔将军沉着地听取报告:“七名武装的老百姓被俘,送交审讯。”战斗——目前他还称之为小冲突——要求他全神贯注。委员会的一名军官把被俘的老百姓称为游击队,但是将军却说,在他的计划里,并未规定有游击队。

“那可能是农民,”那个委员会军官说。

布吕尔将军命令步兵越过卡茨溪,把骑兵队赶回到树林里去。传令兵们奔向战场。

第二谋杀案侦缉委员会的迈尔检察官目睹第一谋杀案侦缉委员会的普拉赫尔检察官被俘,心中的公民意识觉醒了。他派一名警官带着命令返回远离此地的公路,通过电台向城里所有可对之发警报者发出警报,如有必要,也可向消防队告急。

随后,他下令进攻,营救第一谋杀案侦缉委员会的普拉赫尔检察官。第二谋杀案侦缉委员会的刑事顾问们、刑事助理们、警官们四下散开,间隔很远地向现正展开全线进攻的步兵冲去,步兵正杀声连天地力图横跨卡茨溪。

又有一名传令兵奔过田野,跑上将军指挥部所在的小丘。他报告说死了三人,将军含含糊糊地说了句伤亡不大之类的话,但是,当他看到第二谋杀案侦缉委员会现正展开的攻势,真是火冒三丈,因为他自己也说不清是怎么回事。他说,他根本不曾下令展开侧翼攻击。

“可能是农民,”委员会的一名军官说。

布吕尔将军怒火中烧,他无法容忍老百姓介入,便命令正全力以赴的步兵不顾一切地立即去清除计划外的侧翼攻击。

九点三十二分,步兵扔下被步步进逼的骑兵队,猛烈向右转,用上了刺刀的枪,去对付杀将过来的第二谋杀案侦缉委员会。下马防御的骑兵队,弄不清步兵为何突然向右转,不等命令下来,便涉水过了卡茨溪,从背后攻击步兵。

第二谋杀案侦缉委员会的官员,手枪子弹打光,手里又无刺刀,只好拔腿逃跑。步兵紧追落荒而逃的第二谋杀案侦缉委员会,下马的骑兵跟在紧追不舍的步兵背后飞奔。谋杀案侦缉委员会的官员逃得越快,追踪的步兵跑得越猛,步兵跑得越猛,下马的骑兵队追得越紧。

战斗移向远处的公路,超出了将军的视野。这种计划上没有规定的运动,使将军大为不安。他命令全体传令兵去追骑兵队,传令兵一去不复返,他又命令委员会的军官们去追赶传令兵,把整个战场移回原处。

但是,为时已晚。步兵只想赶上第二谋杀案侦缉委员会的官员,下马的骑兵队只想赶上步兵,传令兵使劲要赶上下马的骑兵队,委员会的军官们拼命想赶上传令兵。可是,第二谋杀案侦缉委员会的官员们在迈尔检察官率领下,跑得极快,步兵无法赶上,但步兵也跑得极快,使下马的骑兵队无法赶上,下马的骑兵队跑得也快,使传令兵没法赶上,传令兵跑得也不慢,使委员会的官员们没法赶上。

此时,布吕尔将军决心亲自出马去追赶委员会的军官们,就这样,整个战场由北往南移动,其顺序如次:

第二谋杀案侦缉委员会,步兵,下马的骑兵队,传令兵,委员会的军官们,将军。

十点十三分,其间得到警报的公安警察的两个先遣连开到。对付动乱,是警察的家常便饭。他们挥舞橡皮警棍,迎头痛击向他们移动而来的整个战场。他们搞不清是怎么回事,便先揍迈尔检察官,随后,打算揍第二谋杀案侦缉委员会的官员,揍步兵,揍下马的骑兵队,揍传令兵,揍委员会的军官们,一直揍到将军头上。

在他们的压力下,整个战场又猛地向后转,从南往北跑去,其顺序如次:将军,委员会的军官,传令兵,下马的骑兵队,步兵,第二谋杀案侦缉委员会,公安警察。

公安警察赶到现场后不久,消防队也把水龙带同卡茨溪连接上,开始往战场喷水,首先挨浇的是将军,随后是委员会的军官们,传令兵,骑兵队,步兵,第二谋杀案侦缉委员会,末了是在奔跑中从后面揍到前面的两连公安警察。

在水龙的压力下,整个战场重新向后转,复又从北向南跑去,打头的是在空中挥舞警棍的公安警察。

十点三十四分,到了一营应急警察,并立即进攻奔跑着向他们移来的整个战场。在这种相反的压力下,又出现一次急剧的向后转,这一次,消防队也被卷了进去。现在,整个战场又由南往北移动,其顺序如次:消防队,将军,委员会的军官们,传令兵,下马的骑兵,步兵,第二谋杀案侦缉委员会,公安警察,应急警察。

十点五十七分,调查法官到场,十点五十九分,审理法官到场,十一点零一分,代理法官到场,十一点零二分,市长到场。

这时,在消防队之后,委员会军官之前奔跑着的将军决定停止战斗。他想尽办法也找不到一个能传递他的命令的人。夹在消防队和警察之间的传令兵、委员会军官、步兵和下马的骑兵,都疲于奔命,而归他指挥的两名号手,则坐在卡茨溪彼岸的树林里,看守着普拉赫尔检察官和第一谋杀案侦缉委员会的官员们,周围是骑兵队无人骑的马匹。

这时,将军决定站住。他后面的委员会的军官们也立即站住,委员会军官后面的传令兵,传令兵后面的下马骑兵队,下马骑兵队后面的步兵,步兵后面的第二谋杀案侦缉委员会,第二谋杀案侦缉委员会后面的公安警察,公安警察后面的应急警察,调查法官,审理法官,代理法官,以及市长全都立即站住了。

唯独消防队没有发觉这种突如其来的变化,仍旧朝北跑去,消失在一直未散的草地上的雾气中。

此时,普拉赫尔检察官好不容易说服了看守他的两名号手同他合伙。普拉赫尔检察官带领骑兵队的全部马匹、第一谋杀案侦缉委员会以及两名号手越过卡茨溪,并让他俩吹起进攻号。

此时,代理法官要求普拉赫尔检察官停止攻击,因为战斗看来已经结束。

普拉赫尔检察官立即遵命停止攻击,此时,整个战场也静止不动了,唯有消防队一直向北奔跑,直到布吕尔将军重新登上指挥部所在的小丘,他们才回来。

将军周围站着调查法官、审理法官、代理法官、市长、委员会的军官们、刑事顾问和刑事助理们,小丘下直到草地,站着志愿人员、公安警察、应急警察和重新返回的消防队。

调查法官提问,将军胸有成竹地回答道:为维持政治势力均衡,必须维持军队,为维持军队,必须维持士兵的勇气,为维持士兵的勇气,就必须维持小型、常规的实战。

因为反过来推论:士兵的勇气垮了,大型军队也就垮了,大型军队垮了,势力均衡也就垮了,势力均衡垮了,政治也就垮了,政治垮了,我们这个世界也就垮了。

这种推理,大家听了都觉得满意,尤其是市长。卡茨溪畔的战斗,市长在简短的讲话中说,清楚地证明了当代军事战略思想的正确。尽管如此,普拉赫尔检察官仍然指示他的官员,给将军戴上手铐,请他领头穿过分裂两旁的队伍,向远处的公路走去。

随后,他拿起“拯救战争委员会指挥部”的牌子,作为物证,跟在布吕尔将军后面走去,他后面跟随着市长、审理法官、代理法官、调查法官、委员会的军官们、传令兵、步兵、骑上马的骑兵、公安警察、应急警察和消防队。

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发表于 2021-4-8 16:31:32 | 显示全部楼层
事实上,42年刚参战的美军在太平洋和欧洲表现都不好。
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发表于 2021-4-8 16:34:43 | 显示全部楼层
十全武功陈弘历 发表于 2021-4-8 14:48
法国佬被推和实战经验没啥关系,才停战22年而已,当年的老兵老将还在呢,而且他的对手德国人实战经验又能 ...

波兰战役经验很重要的,问题是这种适合的对手(国力弱一号战略白痴导致态势毫无悬念但是部队还比较顽强),合适的战争经验(是这次战争的经验,不是20年前上一次战争的经验,而且总体轻松局部有难度和教训),而且还不能打输了或者损失惨重(苏联经验包如果仅仅到1941年底那其实很不错,问题战争不可能就此结束)的经验包可遇不可求啊:



作者:小虾汉斯
链接:https://www.zhihu.com/question/277572377/answer/1473169516
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

暴论一个,给波兰人练出经验了。。。波兰战役后的很长一段时间,欧洲战场几乎所有战役中的德军都一直是交战双方当中战斗经验和老兵比例较多的一方,有些时候甚至是用老部队打对方刚征过兵的菜鸟(比如1942年),这个优势一直保持到1944年夏季德国人力一下子雪崩之后。

世界上可能再也找不出任何一个像波兰那样适合给德军练实战的地方,既因为德国对装甲兵团、空地协同的全新运用(波兰的布防完全没有应对装甲师纵深突破的准备,基本上毫无纵深,德军装甲师到达苏波边界后,波兰基本全军被合围),以及德国整体国力上的优势,一个月就宣告沦陷,但这个过程中波兰一线战斗部队却又是极为顽强的,德军很多突破战都打得很不顺。

在这些战斗中,德军不少装甲师在战术上也都没有表现出后来那么值得称道的地方,更多是靠体量大才形成的突破。但这个过程中也交了学费,积累了强攻和协同战的经验。

我有一个感觉是,德国统帅部可能做得最正确的一个决定就是先打波兰再打法国了,暴露问题永远是在决战之前暴露的好,波兰战役后德国也得到了足足7个月时间总结经验教训。如果波兰战役中德军暴露出来的很多问题是在西线的时候才发现(就像一战那样,都兵临巴黎城下了突然发现右翼兵力不足),就难说了。正是在波兰战役中德军统帅部发现对装甲师的使用还不够集中,造成很多重要进攻方向突击力不足,而这点在法国战役中就得到了修正(一个色当城下就集中了1、2、10三个装甲师)。

例如:《装甲元帅2》中德军二战的第一个剧本,姆拉瓦-切哈诺夫(Mlawa-Ciechanow)之战(机翻):

1939年9月1日中午,由第20步兵师防守的波兰防线遭到了沃尔特·佩特泽尔将军的第1军的攻击。尽管攻击部队配备了坦克并由飞机提供支持,但最初的进攻被波兰制造的37毫米反坦克炮击退。德国第三集团军司令官格奥尔格·冯·屈希勒(Georg von Küchler)下令他的部队连续数次攻击波兰部队,但所有进攻都被打断了,到了傍晚,德军被迫撤回其初始位置。

第二天下午,德国部队开始对波兰部队右翼的Rzegnów阵地进行猛烈炮击。经过连续两个小时的炮火射击,突击开始了,由于近距离战斗,波兰防线开始动摇。波兰第79步兵团的反击未能成功,波兰莫德林集团军的司令命令第20师向东扩展,并为在登布斯克和诺萨尔泽沃之间的右翼防御做好准备。同时,第8步兵师被命令准备进行反击,直到那时他一直部署在切哈诺夫附近的预备队中。

第8师于9月3日凌晨到达该地区。由于向东行动的Mazovian骑兵旅也受到德国装甲部队的威胁,集团军司令命令该师将部队分成两半,并向两个方向进攻:朝姆拉瓦以东的格鲁杜斯克和朝普萨涅斯的方向。但是,自相冲突的命令和在后方行动的德国破坏分子破坏了这两次突击,并导致了波兰军队的混乱。傍晚,该师几乎被摧毁,只有第21步兵团上校斯坦尼斯瓦夫·索萨波夫斯基设法撤退到了莫德林要塞。尽管如此,德国对第20步兵师的两个侧翼的攻击都没有成功。

9月3日,德国工兵终于设法突破了波兰的反坦克障碍。德军将当地平民用作人体盾牌,使他们最终在波兰部队左翼占领了数个掩体,但无法向前推进。在右翼,在沼泽东部前部的热舒夫地区,突击更为成功,在傍晚时分,德国沃德里格军的士兵终于突破了第79步兵团的防线,到达了波兰人的后方。这扩大了格鲁杜斯克的前线缺口。

Emil Krukowicz-Przedrzymirski将军面对他的部队被包围的危险,下令第20师和第8师的残余人员撤回华沙和莫德林,最终放弃了国境地域。

参战德军部队包括两个军,含“肯普夫”装甲师(第7装甲团和党卫军“德意志”步兵团)和第1、11、12、61步兵师、第1骑兵旅,共5师1旅。而波兰纸面上说是一个集团军,其实只有2个步兵师(8、20)和2个骑兵旅参战。此外德军还有绝对的坦克和空中优势。双方战术伤亡则是:德军1800人阵亡,另有1000人失踪,3000人受伤,72辆坦克受损(但因为是进攻战,所以大多可修)。波军则是1200人阵亡,1500人受伤,不过这个数字有可能只包括了第20步兵师的损失。

德军参战部队从番号上就可以看出来,基本上全是战前德军的精华主力,结果都打成了这个样子,有些地段则更不堪(例如真·装甲师给波兰骑兵旅交学费的莫克拉之战,华沙城下各装甲师的战斗也比较苦)。当然也有一直都打得很顺的,比如古德里安的第19军,但因为老古掌握了笔杆子,使得战后很长时间人们形成了整个波兰战役都是那样的印象。

整个波兰战役一共有832辆德国坦克战损(不过其中只有236辆不可修,多数仍可重新使用),这对于一线坦克总共才近3000辆的德国来说其实有些吓人,幸运的是战争只花了1个月就结束了,对于德军各部队来说”正好“是一个“可以积累经验,但又没有伤筋动骨”的损失。



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发表于 2021-4-8 16:34:51 | 显示全部楼层
有强大工业实力,但军队缺乏实战经验的国家和工业实力相对较差,但实战经验丰富的国家交战,不是实战经验不重要,而是输的起,有机会在实战中学习战争成长。
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发表于 2021-4-8 17:08:04 来自手机 | 显示全部楼层
wxz 发表于 2021-4-8 13:40
还有就是,苏军其实从苏芬战争,苏日边界战争中就吸取经验教训了。

就学成41年那样?
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发表于 2021-4-8 17:19:30 | 显示全部楼层

毛子毕竟没有用卡拉连着.学习需要时间的
愿意学的指挥官需要时间学习
而且还有人不会不练....
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发表于 2021-4-8 17:26:47 | 显示全部楼层
战地猛禽 发表于 2021-4-8 17:08
就学成41年那样?

没有苏芬战争的经验教训,苏联不会重建机械化军,而且一建9个,后来追加20个。
苏联缺的是时间,没有时间把经验教训及时转化成战斗力。
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发表于 2021-4-8 17:28:20 来自手机 | 显示全部楼层
wxz 发表于 2021-4-8 17:26
没有苏芬战争的经验教训,苏联不会重建机械化军,而且一建9个,后来追加20个。
苏联缺的是时间,没有时间 ...

摇头
那不是苏芬战争的经验,是被德国人吓得。
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发表于 2021-4-8 17:34:27 | 显示全部楼层
清风lol 发表于 2021-4-8 14:14
经验少可以在实战中积累,只要不被一波推了,就能积攒起来。比如法国几周就没了,苏联一直退到莫斯科才顶住 ...

积累经验不是一件容易的事。需要一个完整的体系。包括完善的政工系统、人事系统、后勤系统、训练系统和生产研发系统。没有这些前提条件,就算打100年的仗还是菜鸡互啄。
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发表于 2021-4-8 17:49:56 | 显示全部楼层
所谓实战经验到底是个什么呢?太过笼统没有讨论的意义。

炮弹飞来,老兵会立即隐蔽,新兵会傻呆着被炸,这个立即隐蔽就是实战经验,但是它对战争没啥大用处,也不可能被传承。
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发表于 2021-4-8 17:56:32 | 显示全部楼层
如果把施里芬计划和黄色计划的用兵逻辑做一个对比,你会发现他们的深层逻辑是一致的。
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发表于 2021-4-8 18:04:26 | 显示全部楼层
军队的输赢表现,是工业、地缘、国力、政治众多因素共同作用的结果,拿几个例子出来就说经验很重要或者拿几个例子出来说经验不重要都不对。
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发表于 2021-4-8 18:09:43 | 显示全部楼层
shuyao 发表于 2021-4-8 13:59
有些是根本吸取不了多少经验,像两伊战争,打了几年还是菜鸡互啄,根本看不出吸取了多少经验。 ...

还是有提高的,特别是伊朗。但是我们这样的,确实看不上他们,因为自己的水平放在那。
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